Mierkiel: Tramp začaravany pucinskaj Rasijaj

Najpierš žurnalisty spytali ŭ palityka pra jaje staŭleńnie da skandała, jaki adbyŭsia ŭ čas vizita Zialenskaha ŭ Vašynhton.

Berliner Zeitung: Što vy padumali, kali ŭbačyli hetuju sustreču?

Anhieła Mierkiel: Što ja bolš nikoli nie chaču bačyć ničoha padobnaha. Heta było vielmi pryhniatalna.

BZ: Pres-kanfierencyja ŭ kaminnaj zale, dypłamatyčnyja pieramovy na adkrytaj scenie — heta było niezvyčajna, ci nie tak?

— Takoje zdarałasia časta. Pamiataju mižnarodny samit, na jakim ja sustrakałasia z prezidentam Trampam. Było vyrašana, što buduć karotkija zajavy i adno-dva pytańni. Ale ŭsio zaciahnułasia, i pytańniam žurnalistaŭ nie było kanca.

BZ: U vas byŭ pierakładčyk?

— Tak, maja pierakładčyca Darateja Kaltenbach zaŭsiody pierakładała dla mianie.

BZ: Zaŭsiody?

— Kali ja jašče nie była fiederalnym kancleram, adnojčy zahavaryła pa-anhlijsku, bo amierykancam heta padabajecca i tak chutčej. Ale paśla razumnyja žurnalisty, jakija vučylisia ŭ Amierycy abo Anhlii, pačali krytykavać maje pamyłki ŭ prynazoŭnikach. Z tych časoŭ na publicy ja zaŭsiody razmaŭlaju pa-niamiecku. Vy možacie havaryć pa-anhlijsku jak zaŭhodna dobra, ale dla pieradačy niuansaŭ movy lepš mieć pierakładčyka i havaryć na rodnaj movie.

BZ: Ci stała niedachopam dla Zialenskaha toje, što jon razmaŭlaŭ pa-anhlijsku, i toje, što ŭ znosinach uźnikali vidavočnyja nieparazumieńni?

— Ja nie chaču kamientavać usio heta. Ja prosta chaču skazać, što addała b pieravahu tamu, kab nie bačyć hetuju sustreču ŭ takim vyhladzie, asabliva ŭličvajučy, što jaje bačyła ŭsia Rasija, u tym liku i prezident Pucin.

BZ: Taja sustreča z Trampam, jakuju vy tolki što apisali, — heta taja, kali jon admoviŭsia pacisnuć vam ruku?

— Nie, heta byŭ moj inaŭhuracyjny vizit u Vašynhton viasnoj 2018 hoda. Kali mianie sustrakali kala Biełaha doma, pobač z aŭtamabilem, Donald Tramp usio ž pacisnuŭ mnie ruku. Ale nie tady, kali my siadzieli kala kamina pierad žurnalistami ŭ Avalnym kabiniecie. Ja šapnuła jamu: «Jany chočuć pocisku ruki», i ŭ hety momant zrazumieła, nakolki naiŭna było mierkavać, što jon sam hetaha nie viedaje. Jon paciskaŭ ruku Sindza Abe, premjer-ministru Japonii, na praciahu 19 siekund, i heta była zusim inšaja krajnaść. Pra hetyja rečy havaryli i raniej.

BZ: U svajoj aŭtabijahrafii vy pišacie pra hetuju sustreču, što vyhladała tak, niby Tramp chacieŭ prymusić svaich surazmoŭcaŭ adčuvać siabie vinavatymi. «Jon znoŭ i znoŭ padkreślivaŭ, što Hiermanija jamu niešta vinnaja». Toje ž samaje adbyvałasia i na sustrečy ź Zialenskim.

— Tak, prezident Tramp ličyć, što Amieryku ŭ peŭnaj stupieni ekspłuatavaŭ uvieś śviet. ZŠA dapamahajuć abo abaraniajuć inšyja krainy prosta tak. Jon padličvaje, kolki hadoŭ nie byŭ prezidentam z momantu zasnavańnia FRH, a zatym prydumvaje nievierahodnyja sumy, jakija Hiermanija nibyta pavinna amierykancam, bo jany zabiaśpiečvali našu biaśpieku.

BZ: Ale ci sapraŭdy Hiermanija ničoha nie vinnaja amierykancam? Abo Ukraina — ZŠA?

— ZŠA i my, to bok Hiermanija i Jeŭrasajuz, padtrymlivajem Ukrainu ŭ svaich ułasnych intaresach. U Budapiešckim miemarandumie 1994 hoda ZŠA razam ź Vialikabrytanijaj i Rasijaj vystupili ŭ abaronu terytaryjalnaha suvierenitetu Ukrainy, što było nieabchodnaj umovaj dla jaje admovy ad jadziernaj zbroi. U hetym sensie jany ŭziali na siabie adkaznaść za biaśpieku Ukrainy.

BZ: Ci možna skazać, što Tramp staŭ na bok Pucina?

— My pakul nie možam vynieści kančatkovaha mierkavańnia nakont hetaha. Ale fakt, što ZŠA razam z Rasijaj pryniali rezalucyju suprać terytaryjalnaj cełasnaści Ukrainy na Hienieralnaj Asamblei AAN za niekalki dzion da sustrečy ŭ Avalnym kabiniecie, ździŭlaje i zasłuhoŭvaje ŭvahi.

BZ: Tramp i Pucin tak dobra ładziać, tamu što padobnyja pa charaktary?

— Rasija — heta vielizarnaja kraina z bahatymi pryrodnymi resursami, mahutnaja jadziernaja dziaržava z aŭtarytarnym prezidentam. I Tramp, vidavočna, začaravany takoj krainaj. Adnak heta nie aznačaje, što jon choča akazać Rasii niejkuju pasłuhu. Jaho cikaviać ułasnyja intaresy: zrabić Amieryku znoŭ vialikaj.

BZ: Vy apisvajecie Pucina jak čałavieka, jaki zaŭsiody napahatovie, kab paźbiehnuć drennaha staŭleńnia da siabie, i hatovy kinucca ŭ napad. Pra Trampa možna skazać toje ž samaje.

— Jany roznyja. Pucin vielmi zacikaŭleny ŭ pryznańni, asabliva z boku Amieryki. Hety styl myśleńnia pachodzić jašče z časoŭ chałodnaj vajny; dla jaho značnyja hulcy — nie Hiermanija ci ES, a ZŠA jak sapraŭdnaja suśvietnaja dziaržava. Jany byli i zastajucca dla jaho hałoŭnym aryjenciram.

BZ: Vy viali pieramovy z Pucinym, jak nichto inšy, znoŭ i znoŭ. U svajoj knizie vy cytujecie jaho słovy: «Vy nie budziecie kancleram viečna. A potym Ukraina i Hruzija stanuć členami NATA». Ci aznačaje heta, što kali b vy zastalisia kancleram, hetaj vajny nie adbyłosia b?

— Ja b chutčej zadała pytańnie inakš: ci zdaryłasia b hetaja vajna biez pandemii? Kali b my čaściej sustrakalisia, čaściej havaryli sam-nasam? Kali Pucin sabraŭ svaje vojski na rasijska-ŭkrainskaj miažy ŭ 2021 hodzie, a prezident Bajden pakazaŭ nam na heta na samicie G20 u kastryčniku 2021-ha, ja i inšyja zvyčajna nieadkładna adviali b Pucina ŭ bok i zapytalisia: što heta takoje, da čaho ŭsio idzie? Ale Pucin navat nie pryjechaŭ z-za karanavirusa. Zastaŭsia tolki taki vynik: parušeńnie ŭsich damoŭlenaściej, jakija Rasija padpisała paśla zakančeńnia chałodnaj vajny, i parušeńnie mižnarodnaha prava.

BZ: Što treba dać Pucinu, kab jon pahadziŭsia na mirnaje pahadnieńnie?

— Ja nie mahu skazać, jak moh by vyhladać pierakanaŭčy pakiet dla zaklučeńnia pahadnieńnia, bo ja bolš nie zajmajusia palitykaj i nie razmaŭlała z Pucinym užo šmat hadoŭ.

BZ: Kali heta było ŭ apošni raz?

— U žniŭni 2021 hoda padčas majho raźvitalnaha vizitu ŭ Maskvu i jašče raz pa telefonie nieŭzabavie paśla taho, jak ja pakinuła svaju pasadu ŭ śniežni.

BZ: Što jon skazaŭ?

— Niešta pryjaznaje. Dumaju, jamu było ciažka zrazumieć, što ja syšła pa ŭłasnym žadańni. Dla jaho heta było niemahčyma ŭjavić.

BZ: U svajoj knizie vy pišacie, što ihnaravać punkt hledžańnia Pucina — heta hrubaja nieachajnaść. Vy taksama krytykujecie Džordža Buša i jaho płany pa dałučeńni Ukrainy da NATA, a taksama kažacie pra ryzyku pašyreńnia NATA na ŭschod. Pucin chacieŭ procidziejničać tamu, što ZŠA vyjšli pieramožcami z chałodnaj vajny. Vy razumiejecie jaho punkt hledžańnia?

— Nie, ja liču, što jon straciŭ adčuvańnie realnaści, kali sprabavaŭ źmianić Ukrainu, ździejśniŭšy svojeasablivy dziaržaŭny pieravarot usiaho za niekalki dzion. I jon, vidavočna, zusim inakš usprymaje toje, jak źmianilisia ludzi va Ukrainie z 2014 hoda.

BZ: Mierkavańnie Pucina pra Zachad i pašyreńnie NATA na ŭschod amal bolš nie abmiarkoŭvajecca. Na kožnaha, chto heta robić, chutka naviešvajuć cetlik apałahieta Pucina.

— Heta drenna, bo takija dyskusii pavinny vieścisia. Treba zahadzia pradumvać dypłamatyčnyja inicyjatyvy, kab jany byli dastupnyja ŭ patrebny momant.

Prezident Zialenski samastojna nie moža vyrašyć, kali nadydzie čas dla dypłamatyi. Ukraina moža vyrašyć heta tolki razam sa svaimi sajuźnikami.

BZ: Na vas kali-niebudź naviešvali takija cetliki?

— Mnie nichto nikoli nie kazaŭ «apałahiet Pucina», heta śmiešnaje słova. Niama ničoha drennaha ŭ tym, kab razumieć, što robić Pucin, i stavić siabie na jaho miesca. Heta asnoŭnaja zadača dypłamatyi. U jaho niama nijakich apraŭdańniaŭ dla ŭvarvańnia ŭ inšuju krainu. Ale dyskusija pra intaresy Rasii pavinna być dapuščalnaja.

BZ: Jak vy dumajecie, ci zdolny Pucin napaści na krainy Bałtyi, Polšču i Hiermaniju?

— Ja mahu tolki skazać, što heta častka rasijskaj vajskovaj daktryny — asłablać inšyja krainy: z dapamohaj kibiernapadaŭ, falšyvaj infarmacyi, botaŭ, manipulacyj u internecie. Heta adbyvajecca štodnia.

Prezident Pucin sprabuje asłabić Jeŭrapiejski sajuz usimi srodkami, jakija jość u jaho ŭ rasparadžeńni na dadzieny momant.

BZ: Vy zanadta doŭha vieryli, što ź im možna damovicca? Ci było budaŭnictva «Paŭnočnaha patoku — 2» pamyłkaj?

— Dumaju, ja naležu da tych ludziej, kali možna tak krasamoŭna vykazacca, u jakich było vielmi mała iluzij nakont Pucina.

Ja viedała, što jon uvarvaŭsia ŭ Hruziju, što jon anieksavaŭ Krym, što jon chłusiŭ mnie tady. Tym nie mienš, ja liču, što było pravilna zrabić usio mahčymaje, kab praduchilić takuju vajnu.

Pucin napaŭ na Ukrainu ŭ 2022 hodzie, chacia «Paŭnočny patok — 2» jašče nie byŭ zapuščany. Ja raju vam pastavić siabie na miesca taho času, u jakim my znachodzilisia. I taksama raju nie śpiašacca kazać, što tady było pryniata niapravilnaje rašeńnie. Dla siabie ja hetaha dakładna nie prymaju.

BZ: Niezadoŭha da vašaj adstaŭki Pucin apublikavaŭ ese pra histaryčnaje adzinstva ruskich i ŭkraincaŭ. U im jon zaklikaje viarnuć Uschodniuju Jeŭropu da status-kvo 1999 hoda, što aznačaje, što takija krainy, jak Polšča ci Bałharyja, pavinny znoŭ pakinuć NATA.

— Tak, a da hetaha jon užo napisaŭ artykuł pra pakt Hitlera-Stalina i zrabiŭ niejmaviernyja zajavy, u tym liku ab roli polskaha ŭrada. Ja havaryła ź im pra hety artykuł. Jon usio bolš i bolš stvaraje ŭłasnyja teoryi ŭ svaich metach — teoryi, jakija z histaryčnaha punktu hledžańnia bolš čym sumnieŭnyja.

BZ: Kali b vas paprasili, ci stali b vy zaraz znoŭ vieści pieramovy z Pucinym?

— Ja dumaju, što heta zadača tych, chto siońnia kiruje.

BZ: Uschodnija niemcy mienš bajacca Pucina, čym zachodnija?

— Mnie zdajecca, što ŭ mnohich uschodnich niemcaŭ skłałasia ŭražańnie, što vyjhrać hetuju vajnu Ukrainie budzie ciažka, i jany ličać, što lepš uvohule nie ŭviazvacca ŭ kanflikt z Rasijaj, bo pośpiechu ŭsio roŭna nie dasiahnuć. Mahčyma, heta myśleńnie savieckaj epochi. Ja tak nie dumaju. Ja vieru, što heta mahčyma.

BZ: Jak vy dumajecie, ci moža Ukraina pieramahčy Rasiju?

— Ja liču, što možna zrabić tak, kab Rasija nie vyjhrała vajnu, i kab Ukraina mieła budučyniu jak suvierennaja dziaržava ŭ miry i svabodzie.

Hetaj mety niemahčyma dasiahnuć tolki vajennym šlacham. Hety vynik nie budzie dasiahnuty biez dypłamatyi. Nie ja ciapier viadu pieramovy, ale heta pavinna być metaj, i jana pavinna być dasiahnuta.

BZ: Pa čym vy najbolš sumujecie paśla taho, jak pakinuli pasadu?

— Smačny abied u bundeskancylaryi, śviežyja kvietki na stale štodzień. Ja z zadavalnieńniem uzhadvaju toj čas. Navat varjackaja nahruzka zaŭsiody była ŭ radaść. Hetyja pieraskoki z unutranaj na mižnarodnuju palityku. Heta było vielmi cikava, ale, viadoma, i stamlalna. Ja nie sumuju, ale mnie pryjemna pra heta dumać.

BZ: Siońnia vam udajecca vyspacca?

— Tak.

BZ: I jak doŭha vy śpicie?

— Heta zaležyć ad abstavin. Asabliva dobra ja zasynaju pad ranicu. Adnak z uzrostam ja razumieju, što ŭsio horš pieranošu haściničnyja łožki. Ja addaju pieravahu spać doma.

BZ: Vy šmat padarožničajecie?

— Nie, ale zaraz ja znoŭ padarožničaju bolš. I zusim inakš. Kali ja była fiederalnaj kanclerkaj, ja časta viartałasia dadomu ŭradavym samalotam paśla viačernich mierapryjemstvaŭ. Ciapier heta ŭžo niemahčyma, tamu znajomstva z haściničnymi numarami niepaźbiežnaje.

BZ: Jak vy padarožničajecie? Biźnies-kłasam?

— Tak, abo ciahnikom. U paniadziełak, kali była zabastoŭka, ja dabirałasia na sustreču ŭ Dziusieldorf na ciahniku.

BZ: Jak reahujuć vašy spadarožniki?

— U ciahniku niekalki razoŭ prasili zrabić sełfi.

BZ: A vy robicie sełfi?

— Ja zaŭsiody starajusia prytrymlivacca peŭnych praviłaŭ roŭnaha staŭleńnia. Tamu ŭ paniadziełak ja rabiła sełfi tolki z supracoŭnikami ciahnika i nivodnaha z pasažyrami.

• 10
• 5
• 3
• 5
• 0
• 1
• 2
• 0