«Чаму беларус не вывучыць беларускую мову? Гэта проста лянота». Выдавец Яраслаў Іванюк — пра вышук, КДБ і моўныя войны

Яраслаў Іванюк замаўляе амерыкана з эспрэса. Звычайнага эспрэса, які п'ецца хутка, ён не разумее: кава для яго — нагода спакойна пасядзець, пагутарыць, паглядзець навокал. Улетку, калі ў жонкі-настаўніцы канікулы, яны п’юць яе раніцай на падворку свайго дома пад Беластокам. Па ляшчыне скачуць вавёркі, з лесу часам прыходзяць зайцы і казулі.

Іванюк — беларускі выдавец, журналіст і адзін з найбольш вядомых дзеячаў беларускай меншасці ў Польшчы. У 2000 годзе ён стварыў інтэрнэт-бібліятэку Kamunikat.org і наступныя 26 гадоў збіраў па ўсім свеце беларускія кнігі, газеты, часопісы, аўдыязапісы і архівы. Праект, які пачынаўся як сайт, стаў адным з найбуйнейшых лічбавых сховішчаў беларускай культуры, а пасля 2020 года — яшчэ і выдавецтвам, кнігарняй і пляцоўкай для аўтараў, якім няма дзе друкавацца ў Беларусі.

Некалькі тыдняў таму імя Яраслава Іванюка з’явілася ў расійскай базе вышуку. Выдавец, які нарадзіўся ў Польшчы і ніколі не меў беларускага грамадзянства, спатрэбіўся мінскім сілавікам. Фонд Kamunikat.org у КДБ палічылі «экстрэмісцкім фарміраваннем».

Мы пагаварылі з Яраславам Іванюком пра тое, як вышук змяніў ягонае жыццё, чаму ён баніць людзей за рускую мову ў фэйсбуку і наколькі добра чалавек з Беласточчыны разумее Беларусь, якая больш за тры дзесяцігоддзі жыве пры Лукашэнку.

«Першая думка была: «Ваў! Чаму расійская база?»»

«Наша Ніва»: Яраслаў, вас абвясцілі ў вышук за кнігі. Якая была першая думка, калі вы пра гэта даведаліся?

Яраслаў Іванюк: Першая рэакцыя была: «Ваў! Чаму расійская база?» А пасля я махнуў рукой і працягнуў займацца сваімі справамі. Гэта быў чацвер, трэба было шмат чаго тэрмінова вырашыць. Толькі гадзіны праз дзве падумаў: не, нешта тут усё ж не нармальна.

Я апублікаваў навіну ў сацыяльных сетках. Адны мяне віншавалі, іншыя выказвалі спачуванні, трэція пісалі: «Вітаем у клубе». Адзін журналіст жартаўліва прапанаваў хутчэй запісаць размову, бо невядома, ці паспее пазней, маўляў, раптам затрымаюць і пасадзяць.

Але мой выпадак усё ж адрозніваецца ад сітуацыі, калі Беларусь абвяшчае ў вышук свайго грамадзяніна, а пасля яго імя трапляе ў расійскую базу. Я грамадзянін Польшчы ад нараджэння. Мая сям’я жыве на Беласточчыне, можна сказаць, тысячу гадоў. Дзяржавы тут мяняліся, а мы нікуды не пераязджалі.

Магчыма, у вышуку ёсць людзі, якія нарадзіліся ў Беларусі, а пазней атрымалі польскае грамадзянства. Але я ніколі не быў грамадзянінам Беларусі, а ўсю сваю дзейнасць вяду легальна ў Польшчы.

Таму я паведаміў пра сітуацыю ўсім польскім установам, якія павінны гэтым зацікавіцца: паліцыі, Агенцтву ўнутранай бяспекі, пракуратуры, міністэрствам унутраных і замежных спраў, каардынатару спецслужбаў у канцылярыі прэм’ер-міністра, канцылярыі прэзідэнта, сеймавай камісіі па справах нацыянальных меншасцяў і камісіі па замежных справах. Звязаўся таксама з праваабаронцамі.

«НН»: Што сказала жонка?

ЯІ: Першае пытанне было: «Табе нешта пагражае?»

Мая жонка ўвогуле далёкая ад палітыкі. Для яе важнейшыя вавёркі, якія скачуць па нашай ляшчыне, зайцы і казулі, якія прыходзяць да дома. Калісьці яна сказала, што адзіная служба, якая яе цікавіць, — гэта служба, якая забірае смецце.

Але калі пачалі тэлефанаваць журналісты і з’явілася вялікая ўвага медыя, яна зразумела, што сітуацыя больш сур’ёзная за ўсё, што было раней.

«НН»: Ці змянілася нешта ў вашым жыцці пасля гэтага? 

ЯІ: Пакуль амаль нічога. Мы сустракаемся з вамі ў Вільні. Я збіраюся на «Прадмову» ў Прагу, пасля будуць Варшава і Кірмаш гістарычнай кнігі. На вясну планую вялікі еўрапейскі тур з пісьменнікамі.

Не ведаю, у якія краіны цяпер не змагу ездзіць. Напэўна, не варта ехаць у Турцыю, ААЭ і некаторыя азіяцкія краіны. Але я асабліва не шкадую: Турцыя мне не надта спадабалася, а дубайскія прысмакі таксама не смакуюць.

На наведвальнасці «Камуніката» вышук амаль не адбіўся. Магчыма, лічбы нават крыху выраслі. Праўда, цяжка вызначыць, колькі чытачоў у Беларусі заходзяць праз VPN.

А вось на канкрэтных людзей страх ужо паўплываў. Пасля таго як фонд Kamunikat.org абвясцілі «экстрэмісцкім фарміраваннем», адзін з аўтараў, кнігу якога мы толькі што выдалі, адмовіўся выступаць са мной на прэзентацыях. Ён зрабіў гэта за два дні да адной з іх і не паехаў на ўжо дамоўленую сустрэчу ў Рыгу.

Аўтар патлумачыў, што ў Беларусі засталіся яго бацькі. Пры гэтым ён шмат гадоў мае польскі пашпарт. Для мяне гэта вельмі дзіўна. Кніга ўжо выйшла ў нашым «экстрэмісцкім» выдавецтве. Што цяпер зменіць адмова ад прэзентацыі?

Такія паводзіны паказваюць, што КДБ можа дабівацца сваіх мэтаў нават за межамі Беларусі. Менавіта гэтага яны хочуць: каб людзі баяліся супрацоўнічаць, выступаць, выдаваць кнігі. Навошта ж нам самім аблягчаць ім працу?

«НН»: Улады Беларусі лічаць вас пагрозай. А вы самі адчуваеце сябе чалавекам, здольным пагражаць рэжыму?

ЯІ: Кожнае вольнае слова — пагроза для аўтарытарнага рэжыму. У гэтым сэнсе я пагроза. Але для Беларусі — той, якую мы носім у сэрцы, — я ніякай пагрозы не ўяўляю.

«Само сабой разумелася, што мы не палякі»

«НН»: Вы нарадзіліся і выраслі ў Польшчы, маеце польскае грамадзянства. Хто вы: паляк, беларус, польскі беларус, беларус Беласточчыны?

ЯІ: Беларус з польскім грамадзянствам. Я нарадзіўся на Беласточчыне, на этнічнай беларускай зямлі, дзе беларусы жывуць як мінімум тысячу гадоў. Мае дзяды і бацькі размаўлялі на падляскім дыялекце беларускай мовы.

Я нарадзіўся ў Бельску-Падляшскім, але першыя шэсць гадоў жыў у дзедавай вёсцы Пасынкі. Амаль уся вёска была праваслаўная і беларуская, толькі адна сям’я — польская і каталіцкая. Усе навокал гаварылі па-беларуску.

Па-польску я пачаў размаўляць толькі пасля таго, як бацькі збудавалі дом у Бельску і я пайшоў у школу. Спачатку здараліся смешныя выпадкі. Мама часам брала мяне на працу. Адзін яе калега добра маляваў і неяк намаляваў мне пеўня. Паказвае і кажа: «Паглядзі, Ярэк, які прыгожы kogut». А я яму: «Дурны ты, гэта певень, а не kogut».

Дык кім мне было сябе лічыць? Дома мы працягвалі размаўляць па-свойму. У школе беларуская фармальна лічылася мовай навучання, хоць насамрэч была толькі асобным прадметам. Літаратурную беларускую мову я пачаў вывучаць у другім класе.

Пазней на мяне моцна паўплывалі беларускі ліцэй, тэатр «Парнас», паэтка Надзея Артымовіч і пісьменнік Сакрат Яновіч. Ён заўсёды паўтараў, што не трэба саромецца, трэба ўсюды гучна гаварыць, што мы беларусы, што мы іншыя. Без гэтых людзей я не быў бы там, дзе знаходжуся цяпер.

«НН»: Ваш дзед, не выязджаючы са сваёй вёскі, за жыццё змяніў сем грамадзянстваў, і ўсё адно заставаўся беларусам. Як так выйшла? Што ў вашай сям’і вызначала радзіму?

ЯІ: Так, гэта быў мой дзед з боку маці. Я яго не застаў: ён памёр яшчэ да майго нараджэння. Мама паходзіла з вёскі Войшкі над Нарвай.

У сям’і мы пра нацыянальнасць амаль не гаварылі. Само сабой разумелася, што мы не палякі. Пра беларускасць пачалі больш размаўляць, калі я паступаў у ліцэй.

У той час усё выглядала проста: паляк-каталік ішоў у польскі ліцэй Тадэвуша Касцюшкі, беларус-праваслаўны — у беларускі ліцэй Браніслава Тарашкевіча. Іншага шляху нібыта і не было.

Беларускасць існавала ў сям’і без асобных тлумачэнняў. Мы проста ведалі, хто мы.

«Беларусь для мяне — краіна руінаў»

«НН»: Раней вы шмат ездзілі ў Беларусь, якой вы яе запомнілі? 

ЯІ: Калі мы развівалі інтэрнэт-бібліятэку «Камунікат», я пабываў амаль ва ўсёй краіне: на ўсходзе, поўначы, поўдні. Пра Заходнюю Беларусь ужо не кажу — там бываў найчасцей. Паспеў нават адпачыць на Нарачы.

Для мяне Беларусь заўсёды была краінай, куды хацелася ехаць. Я ведаў, што сустрэну сяброў і пабачу нешта новае. Колькі разоў ні прыязджай, яна заўсёды адкрываецца інакш.

Я не вельмі музейны чалавек, рэдка заходжу на экспазіцыі. Таму Беларусь для мяне — перадусім краіна руінаў. Я не маю на ўвазе зруйнаваную краіну, а кажу пра старыя будынкі, якія захаваліся без рамонту і рэканструкцыі.

У нейкі момант я зразумеў: можа, і добра, што іх не паспелі сапсаваць. Калі пабачыў, як у Наваградку пачалі вежы адбудоўваць новай цэглай, для мяне гэта быў кашмар. Я гісторык паводле адукацыі, хоць ніколі не працаваў па спецыяльнасці. Цяпер многія захапляюцца рэканструкцыяй Крэва. Магчыма, калі пабачу яе ўжывую, маё ўражанне зменіцца. Але пакуль гэта выглядае не так, як, на маю думку, мусіла б выглядаць Крэва.

Удалымі прыкладамі лічу Мірскі і Нясвіжскі замкі. А тое, што зрабілі ў Гродне, я пакуль, на шчасце, бачыў толькі на фотаздымках.

«НН»: Калі вы апошні раз былі ў Беларусі?

ЯІ: У сакавіку 2020 года. Мы праводзілі прэзентацыі «Камуніката» ў Мінску і Баранавічах, збіраліся яшчэ ў Оршу і Віцебск. Але ў Польшчы абвясцілі пандэмію, і я вырашыў вяртацца.

З Баранавічаў ехаў позна ўвечары. Пачалася амаль вясновая бура: маланкі, вецер, навокал цёмныя лясы. Едзеш — і здаецца, што свет скончыўся.

Пасля выбараў 2020 года паездка ў Беларусь для мяне была б дарогай у адзін бок. Асабліва цяпер, калі фонд і я сам — «экстрэмісты».

«НН»: Калі б вам дазволілі на адзін дзень бяспечна прыехаць у Беларусь, куды б паехалі?

ЯІ: У Гродна. Гэты горад мне вельмі блізкі. Паехаў бы разам з гродзенскімі сябрамі, якія цяпер жывуць у Беластоку.

Павялічыць

«Ёсць рэчы, якія я разумею, але не прымаю»

«НН»: Падчас сваіх паездак у Беларусь вы найчасцей траплялі ў асяроддзе беларускіх пісьменнікаў, журналістаў, гісторыкаў, актывістаў. Ці не бачылі вы Беларусь праз вельмі вузкае беларускамоўнае акно?

ЯІ: Хутчэй за ўсё так, я сапраўды сустракаўся там пераважна з беларускай інтэлігенцыяй. Але я разумею, што Беларусь русіфікаваная і што беларуская інтэлігенцыя не прадстаўляе ўсяго грамадства.

Тым не менш, Беларусь, як кожная цывілізаваная краіна, павінна мець сваю мову. Без беларусізацыі не будзе той краіны, якую мы хацелі б пабачыць пасля заканчэння вайны і рэжыму Лукашэнкі.

Магчыма, мае спадзяванні марныя і нічога не атрымаецца. Але гэта не азначае, што мы, асабліва ў эміграцыі, павінны пагадзіцца, каб беларусы і далей размаўлялі па-руску і не вучылі беларускай.

«НН»: Вы жывяце ў дэмакратычнай краіне. Ці сапраўды вы разумееце беларуса, які жыве пры Лукашэнку і ведае, што за ягоны ўчынак могуць пакараць яго родных?

ЯІ: Мне вельмі хочацца верыць, што я разумею беларусаў. Але, напэўна, ёсць нюансы іх паводзінаў, якіх я ніколі не змагу зразумець. Альбо зразумею, але не змагу прыняць.

Я не разумею, напрыклад, калі чалавек у эміграцыі не хоча фатаграфавацца з бел-чырвона-белым сцягам, бо ў Беларусі ў яго нехта застаўся. Не разумею паводзінаў аўтара, які адмовіўся ад прэзентацый ужо выдадзенай кнігі.

Мы нічога не даб’ёмся, калі не будзем больш адважнымі. Я ведаю, што мне могуць адказаць: «У цябе польскі пашпарт, ты ніколі нас не зразумееш». Але, як аказалася, і з польскім пашпартам можна трапіць у вышук.

Я разумею, што беларускія сілавікі выкарыстоўваюць сем’і як закладнікаў і наколькі гэта складана. Магчыма, я сапраўды чагосьці не разумею. Але не магу пагадзіцца з такімі паводзінамі.

Нельга дазваляць КДБ атрымліваць нават маленькія перамогі.

«Я выдаліў [з сяброў] аднаго чалавека — інтэлектуал, даследчык, але ён вырашыў, што будзе і далей каментаваць па-руску»

«НН»: Вы напісалі ў фэйсбуку, што будзеце баніць людзей, якія пакідаюць у вас каментары па-расейску. Што ад гэтага атрымае беларуская мова?

ЯІ: Я ўжо выдаліў аднаго чалавека, з якім быў знаёмы вельмі даўно. Гэта інтэлектуал, даследчык. Але ён вырашыў, што будзе і далей каментаваць па-расейску.

Мова — гэта не толькі сродак камунікацыі. За рускай мовай, рускай папсой і «рускім светам» могуць прыйсці рускія танкі. Украіна добра паказала, як гэта працуе.

Падзеі ў Латвіі таксама сведчаць, што Расія выкарыстоўвае рускамоўную меншасць як палітычны інструмент: заяўляе, што яе правы нібыта парушаюцца, і паслядоўна развівае гэтую тэму.

Таму трэба нешта рабіць, каб не наступаць на тыя самыя граблі. Нават калі Беларусь сёння русіфікаваная, мы павінны працаваць дзеля беларускай мовы, асабліва тут, за мяжой.

Я ведаю людзей, якія пасля 2020 года перайшлі на беларускую і цяпер гавораць на ёй усюды. Ведаю чалавека, які робіць гэта ў Віцебску проста зараз. Калі людзі могуць размаўляць па-беларуску там, чаму мы не можам рабіць гэтага ў Варшаве ці Вільні?

Аднойчы на святкаванні 25 Сакавіка ў Варшаве я прапанаваў чалавеку: «Давайце будзем гаварыць па-беларуску». І пачуў у адказ: «Вы не настаивайте, у нас два государственных языка». І гэта на Замкавай плошчы, падчас святкавання Дня Волі. Для мяне гэта абсурд.

«НН»: Адна блогерка шмат гадоў вяла свой блог па-беларуску. Пасля вяртання дадому ў Беларусь з Грузіі супрацоўнікі КДБ на мяжы праверылі яе тэлефон і зацікавіліся беларускамоўнымі допісамі. Пасля гэтага яна перайшла на рускую мову. Яна ў вашым уяўленні хто?

ЯІ: Сакрат Яновіч па-польску казаў: «Białoruś to nie jest sprawa dla mięczaków», літаральна: «Беларусь — справа не для слабакоў».

На жаль, каб захаваць сваю пазіцыю ў сённяшняй Беларусі, трэба быць адважным чалавекам. Мікола Статкевіч у кнізе турэмных эсэ «І гэта ўсё аб табе», якую выдаў «Камунікат», шмат разважае пра выбар у экстрэмальных умовах. Я называю гэтую кнігу вельмі быкаўскай. Яна пра тое, чаму чалавек прымае рашэнні, якія не заўсёды выстаўляюць яго ў добрым святле і якіх ён сам пазней можа саромецца.

Магчыма, гэтая дзяўчына таксама саромеецца свайго рашэння. Але сітуацыя такая, якая ёсць. Не кожны здольны паводзіць сябе, як Мікола Статкевіч. Я не дам адназначнага адказу, ці трэба лічыць такіх людзей здраднікамі. Гэта выбар кожнага чалавека.

Тое, што зрабілі са мной, таксама павінна было мяне напалохаць. Мяне, людзей з фонду, беларускіх выдаўцоў, беларусаў Беласточчыны. Каб яны падумалі: вось Іванюк трапіў у вышук, можа, і нам варта менш займацца такімі тэмамі. Можа, замест беларускіх кніг пакінуць народныя танцы, а замест патрыятычных вершаў — фальклорныя песні.

Гэта і ёсць мэта КДБ. У выпадку гэтай дзяўчыны мэты дасягнулі. Але я магу зразумець яе больш, чым чалавека з польскім пашпартам, які ўжо знаходзіцца ў бяспецы і ўсё роўна адмаўляецца выступаць з уласнай кнігай.

«НН»: Уявім вашага чытача з Магілёва. Ён купляе беларускія кнігі, цікавіцца беларускай культурай, але размаўляе па-расейску, бо па-беларуску яму цяжка. Што важней: мова, на якой чалавек размаўляе, ці тое, што ён робіць? І ці можа ён быць добрым беларусам, калі так і не пяройдзе на беларускую мову?

ЯІ: Калі чалавек у Беларусі купляе беларускія кнігі і падтрымлівае незалежныя выдавецтвы, гэта сведчыць пра яго адвагу і годнасць. Але чаму тады не вывучыць беларускую мову? На маю думку, справа толькі ў ляноце.

Я ведаю палякаў, літоўцаў, людзей з іншых краін, якія вывучылі беларускую, бо ім хацелася. Ёсць карэец, які гаворыць па-беларуску так, што не адрозніш ад беларуса. Чаму беларускі патрыёт не можа вывучыць сваю мову?

Я не кажу, што ўсе павінны імгненна пачаць гаварыць па-беларуску дома. Некаторыя мае знаёмыя ў публічнай прасторы ўжо перайшлі на беларускую, хоць між сабой яшчэ размаўляюць па-расейску. Але яны зрабілі першы крок.

«НН»: А калі чалавек добра гаворыць па-беларуску, але служыць рэжыму? Мова робіць яго большым беларусам? Вадзім Гігін, напрыклад, добра валодае беларускай мовай і пры патрэбе можа на ёй выступаць.

ЯІ: Для мяне абедзве сітуацыі дзіўныя: і калі рускамоўны чалавек падтрымлівае беларускую культуру, і калі беларускамоўны чалавек падтрымлівае Лукашэнку. У дэмакратычнай краіне могуць існаваць розныя погляды. Але выпадак Беларусі іншы.

Возьмем прапагандыста Аляксандра Шпакоўскага. Некаторыя мае беларускія і польскія сябры называюць яго «мяккім прапагандыстам». Я з гэтым не пагаджаюся. Няма мяккай і жорсткай прапаганды.

Параўнанне грубае, але гвалт застаецца гвалтам незалежна ад таго, здзяйсняецца ён у прэзерватыве ці без яго.

Пасля аднаго майго інтэрв’ю Шпакоўскі назваў мяне «беглым». Маўляў, паглядзіце: «беглыя» ўжо нават забылі сваю беларускую мову.

Па-першае, я нікуды не ўцякаў. Па-другое, я прагледзеў ягоны фэйсбук і знайшоў толькі адзін допіс па-беларуску — пра мяне. Усе астатнія былі па-расейску.

Тое самае з Гігіным. Яго натуральная мова камунікацыі — руская. Беларускую ён выкарыстоўвае як прапагандысцкі інструмент.

«Не трэба дзяліць беларусаў на нашых і вашых»

«НН»: Беларусы Беласточчыны дзесяцігоддзямі захоўвалі сваю мову і культуру ў Польшчы. Пасля 2020 года сюды прыехалі дзясяткі тысяч беларусаў, большасць з якіх гавораць па-расейску. Чула такі папрок у іх бок, што яны мала таго, што па-беларуску не размаўляюць, дык і мала цікавяцца беларускімі справамі.

ЯІ: Такое сапраўды ёсць. Пачатак быў складаны. Але пасля пачатку вялікай хвалі эміграцыі я зразумеў, што нам, беларускай меншасці на Беласточчыне, не трэба дзяліць людзей на «нашых» і «вашых». Нам цяпер трэба шукаць як мага больш супольных мэтаў, а часам менш увагі звяртаць на тое, што нас адрознівае.

«Камунікат» — і бібліятэка, і выдавецтва, і кнігарні — можа быць месцам, якое аб’ядноўвае беларускую меншасць і новую дыяспару.

Для мяне адказ адназначны: мы адзін народ. Незалежна ад таго, дзе нарадзіліся і дзе жывём, павінны працаваць дзеля ўзаемнага разумення.

«НН»: «Камунікат» называюць вашым другім сынам. Ведаю, што вы шмат сіл аддалі на яго стварэнне, кожны дзень прыходзілі пасля асноўнай працы дадому і да ночы займаліся сайтам. Навошта вам гэта было патрэбна? І што гэты «сын» забраў і даў вам і вашай сям’і за 26 гадоў?

ЯІ: Ён забраў вельмі шмат часу і сіл. Але ў пэўны момант «Камунікат» пачаў даваць мне пачуццё радасці, задавальнення, а пазней і гонару.

Вяртаешся дадому, адкрываеш статыстыку — а там зноў тысяча наведвальнікаў. І яшчэ тысяча.

Мы захавалі шмат газет, у якіх у пачатку 1990‑х яшчэ адчуваўся беларускі дух. Нават калі яны былі рускамоўнымі. Напрыклад, адкрываеш газету беларускай міліцыі «На страже»: тэксты пераважна па-расейску, але на першай старонцы — «Пагоня» і бел-чырвона-белы сцяг. І адчуваеш: гэта беларуская газета. Таму я лічу «Камунікат» сапраўды важным праектам. 

«НН»: Вы ўсё жыццё захоўваеце чужыя кнігі, газеты, галасы і гісторыі. А што пра самога сябе баіцеся не паспець расказаць?

ЯІ: Я думаў, што вы спытаеце, ці не збіраюся сам напісаць кнігу. Не, пакуль не збіраюся.

Але, магчыма, сапраўды варта было б сабраць у адно тое, што я ўжо расказваў журналістам пра сябе. Ёсць рэчы, пра якія хацелася б паспець сказаць. Толькі ёсць такая прымаўка: не смяшы Бога сваімі планамі.

Таму скажу адно: пакуль хопіць сіл, буду займацца «Камунікатам».

• 6
• 0
• 0
• 1
• 0
• 0
• 0
• 2