Biendukidze: Vy albo zaraz stvorycie novuju Ukrainu, albo nikoli

Kacha Biendukidze — adzin z klučavych aŭtaraŭ libieralnych ekanamičnych reformaŭ u Hruzii, praviedzienych u siaredzinie nulavych. Jon hatovy padzialicca svaim dośviedam z ukrainskim uradam. Biendukidze ŭvajšoŭ u skład śpiecyjalnaj kansultacyjnaj rady, jakaja stvarajecca pry Ministerstvie ekanomiki, pramysłovaści i handlu Ukrainy.

 U intervju LIHABiniesInform hruzinski refarmatar raspavioŭ pra hałoŭnyja chvaroby Ukrainy i pra recepty ich lačeńnia, pastaraŭsia ščyra adkazać na pytańnie, što rabić z Danbasam, razabracca, nakolki škodnyja dla krainy aliharchi i paraiŭ, jak Ukrainie žyć z takim susiedam, jak Rasija.

— Apošni raz vy pryjazdžali va Ukrainu bolš za dva miesiacy tamu. Krym jašče byŭ ukrainskim, a na Danbasie nie liłasia kroŭ. Jak źmianiłasia kraina i ŭkrainskaja nacyja za hety čas?

— Dobraje pytańnie. Z pazicyi stanaŭleńnia Ukrainy jak samastojnaj, sučasnaj dziaržavy i raźvićcia hramadstva mnohaje źmianiłasia ŭ lepšy bok, ale ŭ ekanomicy situacyja vidavočna drennaja.

U śviecie niašmat krain, jakija znachodziacca ŭ takim ža ciažkim stanoviščy, jak vy. Kolkaść chvarob ŭ pacyjenta, jakoha zavuć «Ukraina», vyklikaje pytańnie, ci sumiaščalnyja ŭsie hetyja chvaroby z žyćciom. Pavinien adbycca maleńki cud, kab Ukraina biez strat abo z časovymi stratami (ja maju na ŭvazie Krym) zmahła vyjści z hetaha stanu. I hety cud moža ździejśnić tolki ŭkrainski narod. Kali hramadstva da kanca ŭśviedamlaje, u jakim stanoviščy znachodzicca kraina, u čym jaje sapraŭdnyja prablemy, i zmoža prybrać uładu, jakaja nie zachoča ci nie budzie zdolnaja vyrašać hetyja prablemy, to taki cud moža adbycca.

— Jašče da pryznačeńnia novaha ŭrada va Ukrainie vy prahnazavali, što kali Kabmin budzie kaalicyjnym, to ničoha dobraha z hetaha nie vyjdzie. Maŭlaŭ, rašeńni buduć pałavinistyja, ekanomicy nie dapamohuć, u vyniku kraina moža raspaścisia. Jak aceńvajecie pracu hetaha Kabmina?

— Sa strymanym aptymizmam. Niejkija, nie skažu krytyčnyja, ale ŭsio-tki dobryja zakonaprajekty byli ŭniesieny ŭ Viarchoŭnuju Radu. Ich pryniaćcie — maleńkaja cahlinka ŭ padmurku budučaj sučasnaj Ukrainy. Ale patrebnyja, viadoma, značna bolš radykalnyja miery. Siońniašniaja ŭłada jašče nie navučyłasia nazyvać rečy svaimi imionami, niama sumlennaj prazrystaj kamunikacyi pamiž hramadstvam i naniatym uradam. Ukraina nie adzinaja kraina, dzie takoje stanovišča rečaŭ, ale Ukraina vielmi chvoraja kraina i nie moža sabie heta dazvolić. Vy nie možacie skazać — paźniej vypravim. U vas niama hetaha «paźniej».

— Što vy majecie na ŭvazie, kali kažacie, što vielmi važna nazyvać rečy svaimi imionami?

— Zaraz rastłumaču. Davajcie razhorniem intervju i ja zadam vam niekalki pytańniaŭ.

— Budu ŭsim raspaviadać, što davaŭ intervju Kachu Biendukidze…

— Pieršaje pytańnie. U vas armija jość?

(Paŭza.) Chočacca vieryć, što ŭ apošnija paru tydniaŭ jana pačała źjaŭlacca…

— A kali kazać praściej, u vas jość toje, što ŭ narmalnych krainach u XXI stahodździ nazyvajecca vojskam?

— Nie, bajazdolnaj armii ŭ nas niama.

— Voś ciapier, kali my nazvali rečy svaimi imionami, my možam zadavać pravilnyja pytańni: nie kolki treba hrošaj, kab utrymlivać vojska — zaraz vy marnujecie na jaho niekalki adsotkaŭ VUP, — a kolki treba hrošaj, kab stvaryć vojska, jak jaho stvarać i jakim jano pavinna być. Voś chto i kali vyrašyŭ, što vam treba 130000 u vojsku?

— Nakolki ja viedaju, idzie reforma i paetapnaje skaračeńnie kolkaści ŭzbrojenych sił.

— A jak moža prachodzić reforma taho, čaho niama? Dobra, a milicyja ŭ vas jość?

— (Doŭhaja paŭza.) U Lvovie chutčej tak, u Łuhansku chutčej niama.

— Nie ciešcie siabie nakont Lvova, ja ŭčora hutaryŭ z Andrejem Sadovym, i jon raspaviadaŭ, što ŭ «noč hnievu» milicyjanty pachavalisia i jon arhanizoŭvaŭ narodnyja družyny, kab horad nie razrabavali.

U pryvatnych razmovach va Ukrainie amal usie, z kim ja maju znosiny, kažuć — u nas niama armii, milicyi, sudoŭ, ale publična ŭłada praciahvaje kazać i rabić vyhlad, što jany isnujuć. Čamu?

— Napeŭna, u nas pa-raniejšamu vialikaja roźnica pamiž pryvatnymi razmovami i publičnaj rytorykaj.

— Voś bačycie. A hety stoł kruhły — niezaležna ad taho, havorym my pra heta na kuchni ci ź ministerskaha kresła. Naohuł, nazyvać rečy svaimi imionami, viadoma, spačatku niajomka, ale heta vydatna spraščaje žyćcio i robić usio našmat bolš zrazumiełym.

Nazyvajučy rečy svaimi imionami, ukrainskaj uładzie treba nanova stvaryć krainu, a nie sprabavać niejak załatać i pierarabić toje, što jość. A zrabić heta z dapamohaj paŭmier i kampramisaŭ niemahčyma. Jašče nichto nie stvaraŭ krainu z dapamohaj paŭmier.

Bolšaści krain byłoha SSSR taksama treba znoŭku stvarać krainu, u tym liku i Rasii, ale Ukraina apynułasia ŭ takim stanoviščy, što ci jana heta zrobić zaraz, ci ŭžo nikoli.

— Novyja krainy stvarajuć zaŭziatyja patryjoty i nacyjanalisty. Kali vy vystupali ŭ Kijevie napačatku sakavika, vy skazali žorstkuju, ale spraviadlivuju reč: «Patryjatyzm uźnikaje paśla krovapralićcia, i jak ni niepryjemna takoje kazać, pakul vas niedastatkova pakusali». Prajšło 2,5 miesiacy, była Adesa, lik zahinułym na Danbasie idzie na dziasiatki. Užo dastatkova?

— Moj adkaz prahučyć žachliva, ale vidać, što niedastatkova. Ja pryjechaŭ učora, u dzień, kali zahinuli 16 vajskoŭcaŭ. I što ja čuju amal ad usich surazmoŭcaŭ? Niekatoryja čynoŭniki pa-raniejšamu siadziać na patokach, palityki handlujucca za kabiniety, jakija dazvalajuć bližej padabracca da hetych patokaŭ. Razumiejecie, nakolki heta strašna? Pakul na Danbasie hinuć ludzi, chtości praciahvaje kraści. Heta pakazčyk taho, što hramadstva jašče nie praniało. Narod jašče nie hatovy vykinuć takich palitykaŭ na zvałku.

— Pytańnie, na jakoje kali my nie adkažam sumlenna, naŭrad ci zdolejem stvaryć novuju mocnuju Ukrainu. Nazyvajučy rečy svaimi imionami, ci varta zmahacca za Danbas, dzie kala 30% žycharoŭ ščyra nie chočuć žyć va Ukrainie i być ukraincami?

— Heta śmiełaje pytańnie, na jakoje, napeŭna, niama pravilnaha adkazu. Jaho moža dać tolki čas. Z adnaho boku — jość šmat histaryčnych prykładaŭ, jakija kažuć — nie varta. Mała chto viedaje, što samaja bahataja i vielmi maleńkaja jeŭrapiejskaja kraina Luksiemburh za apošnija dźvieście hadoŭ prajhrała try vajny, i paśla kožnaj hublała vielizarnuju častku svajoj terytoryi. Tady heta była trahiedyja, ale ciapier žychary krain pieramožcaŭ — Niamieččyny, Francyi i Bielhii — jeździać tudy pracavać, bo Luksiemburh — bahaciejšy.

Ź inšaha — na Danbasie jość ludzi, šmat ludziej, jakija chočuć žyć va Ukrainie. Treba ŭličvać, što jość susied, jaki zrabiŭ usio mahčymaje, kab ludzi na Danbasie nie chacieli žyć va Ukrainie.

Da taho ž nijakaja razvažnaja ŭkrainskaja ŭłada nie moža dobraachvotna admovicca ad Danbasa ci skazać — «biarycie Łuhanščynu, a dalej ni-ni». Tak nie atrymajecca. Susied nie spynicca ŭ Łuhansku. Pach kryvi i smak lohkich pieramoh budzie ruchać susieda ŭsio dalej i dalej. I nie zabyvajcie, što Kijeŭ — maci haradoŭ ruskich: heta pryhoža kładziecca ŭ impierskuju ideałohiju.

— Ci było dla vas siurpryzam, što rejtynh Jacaniuka raście, niahledziačy na toje, što za apošnija dva miesiacy jon pryniaŭ bolš niepapularnych rašeńniaŭ, čym try jaho papiaredniki za siem hadoŭ? Hramadstva realna saśpieła dla reformaŭ?

— Toje, što Jacaniuk pačaŭ hetyja reformy, — i jość pryčyna majho aściarožnaha aptymizmu, pra jaki ja ŭžo kazaŭ u sprečkach. Datyčna hramadstva… Tut niama čornaha i biełaha. U vas pavialičycca košt za haz, vy budziecie hetamu radavacca? Nie naradziŭsia jašče čałaviek, jaki b radavaŭsia, što budzie płacić bolš. Inšaja sprava — razumieć i ŭsprymać. Značyć, pakul usprymajuć… Ale tut taksama jość prablema. Čamu ja kažu, što ŭkrainski ŭrad u vielmi składanaj situacyi? Možna pravodzić niepapularnyja miery, ale ŭ niedastatkovaj kolkaści. Kali pravieści anałohiju, to ŭ pacyjenta moža być ŭnutranaje krovaźlićcio i pierałom ruki. Pierałom, viadoma, treba lačyć, ale pryjarytet — krovaźlićcio. A kali lačyć tolki pierałom, jamu budzie baluča, ale vyratavać jaho nie atrymajecca. I heta samaje kryŭdnaje. Ja nie ŭpeŭnieny, što va Ukrainie zaraz lečać samaje balučaje miesca.

— Jakija chvaroby Ukrainy vy b paraili pačać lačyć novamu prezidentu ŭ pieršuju čarhu?

— Nakolki ja razumieju, u vašaha prezidenta nie budzie takich paŭnamoctvaŭ, ale kali kazać pra ŭładu ŭ cełym, to heta, biezumoŭna, karupcyja. Druhaja chvaroba — jana ciesna źviazana z karupcyjaj — heta enierhasubsidyi. Z hetymi chvarobami treba iści da chirurha. Kali ich atrymajecca vyrazać, to astatnim balačkam možna prapisvać leki i fizijaterapiju. Ale ź pieršymi dźviuma — tolki da chirurha.

— U adnym ź intervju vy skazali, što reformy treba pačynać i aktyŭna pravodzić u pieršyja 100 dzion paśla źmieny ŭłady. U našaha ŭrada ŭžo termin na zychodzie, a maštabnych reformaŭ nie było. Pryčym jaho ciažka ŭ hetym vinavacić: vajna, vybary, kryzis. Ukraina znoŭ prapuskaje svoj šaniec?

— Pra 100 dzion — heta nie ja skazaŭ, a Kadafi. Choć nad im nie visieła pahroza straty ŭłady, jon dobra razumieŭ, što kali raściahvać reformy, to jany ŭhraznuć, pačnuć prabuksoŭvać — i ničoha nie źmienicca. U hetym ja ź im zhodzien: niepapularnyja reformy lepš za ŭsio pravodzić u pieršyja 6-8 miesiacaŭ, potym budzie bolš składana.

Ciapier va Ukrainy šmat prychilnikaŭ, mnohija chočuć dapamahčy. Stvarajucca ekśpiertnyja hrupy (u adnu ź ich ja navat uvachodžu), kansultacyjnyja saviety. I mnohija ekśpierty prapanujuć usio dobra vyvučyć i raspracavać detalovuju darožnuju kartu reformaŭ. Ja zaŭsiody kažu, što vy možacie raspracavać samy hienijalny dakumient, ale praz 1,5 hady jon nikomu nie budzie patrebien. Reformy patrebnyja ciapier.

— Za amal try miesiacy pracy Kabmin Jacaniuka paśpieŭ niamała zrabić, kab vylečyć adnu ź dźviuch asnoŭnych chvarob — subsidyi ŭ enierhietycy, a voś z karupcyjaj spravy iduć niavažna. Dakładniej, jak raz dobra — amal usio zastałosia pa-raniejšamu: biaruć. Jak doŭha jašče budzie adkryta mahčymaść dla praviadzieńnia reformaŭ?

— Ja jak raz niadaŭna dumaŭ, čamu va Ukrainie tak mała zroblena ŭ baraćbie z karupcyjaj. Spadziajusia, što heta źviazana z budučymi prezidenckimi vybarami. Nichto nie choča rabić rezkich ruchaŭ napiaredadni vybaraŭ.

— Ci možna efiektyŭna zmahacca z karupcyjaj, kali idzie vajna?

— Nie tolki možna, ale i treba. Vajna ŭsio spraščaje, karupcyjanier — vorah. U čas vajny vam patrabujecca bolš resursaŭ, a karupcyja hetyja resursy pahłynaje. Naprykład, kab utrymać ahniavuju kropku, treba 1000 patronaŭ, a ŭ vas 600, tamu što 400 «źjeła» karupcyja. I kali nie prybrać karupcyju, to možna i vajnu prajhrać. Nichto reformaŭ ad dobraha žyćcia nie rabiŭ.

— Ciapierašniaja ŭłada pasprabavała abapiercisia ŭ rehijonach na aliharchaŭ — Kałamojskaha, Tarutu, Niemiroŭskaha. Jak vy aceńvajecie taki padychod? Ci nie budzie ŭ ahladnaj budučyni dla dziaržavy prablemaj toj ža Kałamojski, jaki imkliva nabiraje palityčnuju vahu i realnuju ŭładu ŭ paŭdniova-ŭschodnim rehijonie?

— Ja b nie kazaŭ pra padychod. Chutčej, sprabavali abapiercisia na asoby, zdolnyja vyrašyć prablemy. U Dnieprapiatroŭsku atrymałasia, u Adesie nie vielmi.

Datyčna mahčymych prablem… Kansultanty lubiać abvinavačvać va ŭsich ukrainskich biedach aliharchaŭ. Dumaju, ich rola ŭ niepryjemnaściach krainy pierabolšanaja.

Chto takija aliharchi pieršaj chvali? Heta pradprymalnyja ludzi, jakija zarabili hrošy ŭ 1990-ch, kali ŭ krainie było poŭnaje biezuładździe. Kab niejak abaranić zaroblenaje, jany pačali padabienstva dziaržavy niejkim čynam stvarać vakoł siabie. Ich u hetym ciažka vinavacić. Pastaŭcie siabie na ich miesca: u vas jość dziesiać miljonaŭ, vakoł kuča bandytaŭ, jakija imknucca ich adabrać, a milicyja ŭ lepšym vypadku ničoha nie robić. Budziecie čakać, pakul bandyty vas zabjuć? Napeŭna, vy daście hrošaj miantam, kab jany vas baranili. Hetak ža pastupili i budučyja aliharchi. Heta značyć, u adsutnaść instytutaŭ, jakija pracujuć, jany stvaryli svaje ci kupili dziaržaŭnyja.

Demakratyčnyja mocnyja dziaržavy ŭźnikajuć pa voli naroda. Hramadstva dasiahaje kansiensusu, što tak bolš žyć nielha, a treba stvarać mocnuju demakratyčnuju krainu. Kali narod hetaha realna choča, to aliharchi nie ŭ siłach hetamu pieraškodzić. Ukrainskaje hramadstva ŭžo pračnułasia, ale jašče nie ŭstała kančatkova na nohi.

— Ale dziaržava adrazu mocnaj nie stanie. A aliharcham, jakija vałodajuć finansavaj i palityčnaj vahoj, mohuć nie spadabacca niepapularnyja rašeńni. Naprykład, uźniaćcie niejkich taryfaŭ. Ci možna pabudavać demakratyju i mocnuju krainu z mocnymi aliharchami?

— Nie z aliharchami, a z bahatymi ludźmi. Možna. Histaryčna heta tak i adbyvałasia — pamiž uładaj i bujnym kapitałam ustaloŭvaŭsia dahavor ab praviłach hulni. Pahladzicie, jak pačynalisia ŭsie mocnyja demakratyi. Naprykład, u Anhlii barony damovilisia z karalom Džonam, što ty, viadoma, karol, ale hrošy marnuj akuratniej, heta ŭsio ž našy hrošy, i hałovy nam nie siačy. Davaj, ci što, parłamient stvorym i budziem razam važnyja pytańni vyrašać. Tak 15 červienia 1215 była padpisanaja Vialikaja Chartyja Volnaściaŭ. 799 hadoŭ tamu.

— U asnoŭnych kandydataŭ u prezidenty Parašenki i Cimašenki dyjamietralna roznyja padychody da vyrašeńnia pytańniaŭ z aliharchami. Parašenka imkniecca damaŭlacca, a Cimašenka — vajavać. Jaki padychod dla Ukrainy bolš pravilny?

— Ja za «damaŭlacca». A naohuł adkaz vy atrymajecie praz dvoje sutak. (intervju adbyłosia 23 maja — red.) Kali narod prahałasuje za Parašenku — to za «damaŭlacca». A kali za Cimašenku — to za «vajavać».

— Jakija piać prablem u ekanomicy vy b paraili vyrašyć novamu prezidentu Ukrainy ŭ pieršuju čarhu?

— Nie viedaju dakładna ŭsich paŭnamoctvaŭ prezidenta, mahu kazać pra ŭładu ŭ cełym.

Pieršaje — jak by heta ni było chvaravita, davieści admienu subsidyj na enierhanośbity da kanca, zamianiŭšy ich adrasnaj dapamohaj dla małazabiaśpiečanych siemjaŭ. Heta zrobić ekanomiku macniej i zdaraviej, Ukrainu mienš zaležnaj ad Rasii

Druhoje — karupcyja. Čamu va Ukrainie tak raspaŭsiudžanaja karupcyja? Vielmi šmat miescaŭ, dzie kraduć, za ŭsimi nie ŭsočyš. Da taho ž ekanomika nie raźvivajecca, bo nad joj vielmi šmat nahladalnych. Tamu treba zrabić krok, jaki dazvolić adnym macham zabić dvuch zajcoŭ. Treba radykalna derehulavać ekanomiku i prybrać biurakratyju. Likvidavać navat tyja dziaržorhany i viedamstvy, jakija patrebnyja narmalnym krainam. Ciapier vašyja dziaržorhany naohuł nie vykonvajuć svaich funkcyj. Jakaja-niebudź dziaržkantroljinśpiekcyja — jana ž realna nijak nie dapamahaje ŭkraincam, a hrošy dla siabie zarablaje. Razumiejecie, kali možna kupić techtałon za $10-20, to lepš naohuł techahlad admianić. I tak, i tak u vas buduć jeździć mašyny z vysokim uzroŭniem vykidaŭ.

Da taho ž u krainie, dzie niama narmalnaj armii, palicyi i sudoŭ, treba spačatku stvaryć hetyja pieršačarhovyja instytuty, a potym užo dumać, jakija vam jašče patrebnyja.

Tamu z umoŭnych 3000 miescaŭ, dzie možna kraści, treba pakinuć 30 i staranna sačyć, kab tam nie było karupcyi. Heta skarocić karupcyju i palehčyć isnavańnie ekanomicy, daść joj šturšok da raźvićcia.

— Padatkovaja reforma — heta pryjarytet?

— Biezumoŭna, heta častka druhoha punkta. Ale nie spadziavajciesia, u vas nie atrymajecca zrabić niejkuju fantastyčnuju padatkovuju reformu. Naprykład, admianić PDV. Ja taksama chacieŭ admieny PDV u Hruzii, ale heta možna zrabić u pieršy dzień revalucyi. Da pryznačeńnia ministra finansaŭ. Jak tolki sfarmiravany ŭrad — PDV admianić niemahčyma. Nie naradziŭsia jašče ministr finansaŭ, jaki skaža — tak, viadoma, davajcie admienim PDV i nie źbiarem u hetym hodzie pałovu hrošaj u biudžet.

Tamu ŭ vas, chutčej za ŭsio, budzie sistema, u jakoj jość PDV, padatak na prybytak, padachodny padatak, padatak na majomaść i akcyzy. Hetuju sistemu treba zrabić prostaj i prazrystaj. Tak, heta nialohka — ale astatniaje jašče bolš składana.

Jašče adno vielmi važnaje pytańnie, jakoje nieabchodna vyrašyć uładzie, kali jana choča mieć chutkarosłuju ekanomiku — heta pryciahnieńnie realnych zamiežnych inviestycyj. Štohod vy pavinny atrymlivać nie mienš jak $10 młrd. Heta krytyčna važna, kab ekanomika rasła chutka.

— Vy pa- raniejšamu ličycie, što Ukraina pavinna admovicca ad niezaležnaj valutnaj palityki i pierajści na currency board (žorstkaja pryviazka da kursu adnoj z suśvietnych valut) abo naohuł uvieści raźliki ŭ jeŭra?

— Tak. U śviecie kala 200 krain, i tolki dziasiatak jakasnych i niezaležnych pry hetym valut — dalar, jeŭra, šviejcarski frank, jena… Dumaju, zaraz hryŭni nie treba sprabavać zrabicca adzinaccataj valutaj.

Nivodnaj krainie, jakaja raźvivajecca, nie ŭdałosia vieści jakasnuju valutnuju palityku. Centrabank — heta vielmi składany instytut, našmat składaniejšy, čym armija abo MUS.

Bolšaść vašych paśpiachovych krain-susiedziaŭ vybrali žorstkuju pryviazku svajoj valuty da jeŭra abo naohuł pierajšli na jeŭrapiejskuju valutu. U takoj vialikaj i mocnaj krainy, jak Kitaj, juań pryviazany da dalara. Centralny bank krainy, što raźvivajecca, jaki sprabuje vieści niezaležnuju valutnuju palityku, — heta jak kulamiot u rukach dziciaci.

— Napeŭna, hałoŭnaje pytańnie: jak Ukrainie pavodzić siabie z takim susiedam, jak Rasija?

— Razvaročvacca śpinoj. Ale heta nie značyć, što treba stavić pieraškody rasijskim praduktam i kapitału. Niaścipła tak kazać, ale mnie padabajecca palityka Hruzii ŭ dačynieńni da Rasii. Kali Rasija zakryła miažu dla našych tavaraŭ, my nie zabaranili ŭvoz rasiejskich. Rasija ŭviała vizy, my spačatku taksama ŭviali, ale potym admianili.

I treba rvać kulturnyja suviazi. U pieršuju čarhu admovicca ad rasijskaha telebačańnia — heta krynica atruty.

• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0