Вялікая гутарка з Франакам Вячоркам — пра круглы стол з Лукашэнкам, памылкі, хэйтараў і галоўнае дасягненне

«Круглы стол — гэта прапанова для чыноўнікаў, а не для Лукашэнкі»

«Наша Ніва»: Офіс Ціханоўскай прапанаваў ЗША правесці круглы стол з рэжымам Лукашэнкі. Давай шчыра: наколькі гэта рэалістычна ў перспектыве бліжэйшага года ці двух?

Франак Вячорка: Трэба раздзяляць — амерыканскую медыяцыю для вырашэння крызісу і круглы стол дзеля нацыянальнага прымірэння.

Амерыканцам мы прапаноўваем першае — быць медыятарамі, каб мы не проста вызвалілі палітвязняў з іх дапамогай, а дабіліся больш сур’ёзных незваротных зменаў.

Круглы стол — гэта іншае, задзел на будучыню, пасланне чыноўнікам унутры сістэмы, што мы гатовыя з імі размаўляць. Лукашэнка не вечны, транзіт у той ці іншай форме ўсё роўна будзе. І мы хочам працягнуць руку цяпер тым у сістэме, хто падзяляе каштоўнасці незалежнасці, дэмакратыі. Круглы стол можа адбыцца ў будучыні, хутчэй за ўсё, калі ўжо Лукашэнкі не будзе. Але ўжо сёння хочам прамацаць глебу, адчуць, хто можа быць нашым саюзнікам, ну і паказаць, што мы хочам мірных зменаў, як і бальшыня гэтых чыноўнікаў.

Цяпер пік палітычнай зімы. Але гэты этап закончыцца, і нам вельмі важна мець план і ясную прапанову да тых людзей, якія ў сістэме. І круглы стол — гэта адна з такіх прапановаў. Зараз АПК рыхтуе дэтальны канцэпт, як ён можа выглядаць пры розных фактарах, з міжнароднай медыяцыяй ці без.

«НН»: Незваротныя змены — што ты маеш на ўвазе? Спыненне рэпрэсій ці змену ўлады таксама?

ФВ: Лукашэнка хоча аднаго — замарозіць сістэму, умацаваць дыктатуру. Ягоная задача — гэта перагарнуць старонку, мінімум людзей вызваліць, але пры гэтым выйсці з ізаляцыі і зняць санкцыі. Наша задача — гэта памяняць статус-кво. У амерыканцаў ёсць інструменты, каб не толькі вызваліць людзей, а дабіцца большага — дээскалацыі, спынення рэпрэсій, спынення ўдзелу Беларусі ў вайне, каб закласці аснову для транзіту. Мы гатовыя і да публічных, і да закрытых перамоваў, калі гэта дапаможа палепшыць сітуацыю.

«НН»: З гэтых мэтаў на бліжэйшы год што рэалістычным ты лічыш?

ФВ: Шмат што залежыць ад геапалітычнай сітуацыі. Немагчыма разглядаць Беларусь асобна ад ваенна-палітычнай сітуацыі. Мы ў закладніках ваеннай эпапеі Пуціна. І калі будзе нейкі паварот на ўкраінскім фронце, гэта, безумоўна, адкрые магчымасці для Беларусі. Я думаю, што да вясны мы зразумеем, куды сітуацыя рухаецца. І гэта будуць змены або ў бок эскалацыі, што, на жаль, нельга выключаць, альбо ў бок нейкага замірэння і замарозкі, і тады мы можам гэтым момантам скарыстацца.

Павялічыць

«НН»: Чаму ты думаеш, што Лукашэнка пагодзіцца на такі круглы стол?

ФВ: Я сумняюся, што Лукашэнка пагодзіцца на круглы стол. Ён ніколі на дыялог з беларусамі не ішоў, і наўрад ці пойдзе. Круглы стол — гэта прапанова для чыноўнікаў, элітаў, наменклатуры, на будучыню. 

З Лукашэнкам сёння самае важнае — змусіць яго да саступак. І ён пад ціскам санкцый і геапалітычнай сітуацыі праяўляе да гэтага гатоўнасць. Кантакт з амерыканцамі стаў магчымы, таму што Лукашэнку вельмі баліць. Яму баляць санкцыі, баліць ізаляцыя, і ён баіцца зменаў на ўкраінскім фронце. І ён вымушана ідзе на дыялог з амерыканцамі, таму што бачыць у гэтым нейкую перастрахоўку для сябе.

Лукашэнка спрабуе дабіцца паслаблення палітыкі ў дачыненні да Беларусі, не зрабіўшы нічога ўзамен. Вызваліўшы Ціханоўскага, ён цяпер патрабуе зняць санкцыі. Мы лічым, што гэтага недастаткова.

А калі казаць пра паслабленне санкцый, толькі калі будзе вызвалена 500, 1000 чалавек, тады можна нешта абмяркоўваць. Лукашэнка вядзе гандаль палітвязнямі, і спрабуе максімальна набіць цану. А наша задача — выціснуць з яго максімум.

Безумоўна, добраахвотна Лукашэнка ўладу аддаваць не збіраецца. Але калі да гэтага дойдзе, ён мог бы разлічваць на гарантыі бяспекі для яго і яго сям’і. Літаральна пару тыдняў назад Ціханоўская абмяркоўвала такі варыянт з замежнымі лідарамі, і выказвалася такая думка, што ў Лукашэнкі проста няма шляху адыходу. Я думаю, гэта тое, што беларускае грамадства будзе толькі вітаць. 

Так, сёння гэта можа выглядаць далёкім, маларэалістычным, але сітуацыя ж будзе непазбежна развівацца. І калі Лукашэнка гіпатэтычна пагодзіцца на мірны транзіт, нават калі ён патэнцыйна зойме некалькі гадоў, то гарантыі бяспекі для яго, для яго сям’і можна разглядаць. Але пры ўмове, калі ён сапраўды мірна адходзіць, рэпрэсіі спыняюцца, беларусы вяртаюцца дадому. Калі гэта не адбываецца, то ўсё можа пайсці па іншым шляху, і скончыцца для яго судовым працэсам — беларускім ці міжнародным. Многія ніколі не прабачаць яму ўсе здзейсненыя злачынствы.

«Трамп пазіцыянуе сябе міратворцам. І мы яму прапаноўваем скончыць яшчэ адну вайну, не пачынаючы»

«НН»: А ты не думаеш, што ў момант гэтага транзіту ці смерці Лукашэнкі чыноўнікі хутчэй пабягуць не да вас і да Захаду размаўляць, а да Расіі?

ФВ: За апошнія пяць гадоў я зразумеў адно — што сярод чыноўнікаў вельмі розныя людзі і з вельмі рознай матывацыяй. Ад чыстых тэхнакратаў і патрыётаў да адмарожаных фанатаў «рускага міру». У выпадку вакууму ўлады ўсе пабягуць у розныя бакі. І ўсе будуць шукаць варыянты, каб захаваць тое, што яны маюць, і захаваць сябе ў сістэме.

І таму так важна мець альтэрнатыўныя інстытуты з моцнай міжнароднай падтрымкай, каб зрабіць лепшую прапанову для гэтых самых чыноўнікаў. Умоўна кажучы, Ціханоўская ці пераходны кабінет прыходзяць і кажуць: Расія прапануе вам ізаляцыю і статус-кво, а мы прапаноўваем рэформы, новыя выбары, выхад Беларусі з ізаляцыі і зняцце санкцый. Еўропа вунь гатовая даць 3 мільярды еўра заўтра і яшчэ 10 мільярдаў у наступныя месяцы на правядзенне рэформаў, патэнцыйная еўраінтэграцыя з адкрыццём межаў. Гэта наш офер вам, і вы можаце быць часткай гэтай будучыні, калі не заплямлены ў злачынствах. 

«НН»: А які будзе ваш офер для сілавікоў?

ФВ: Сілавікі таксама розныя. Нейкага оферу для ўмоўных губазікаўцаў і гэбэшнікаў, якія бяруць удзел у рэпрэсіях, у нас сёння няма. За злачынствы трэба будзе адказваць. 

Але калі браць рэгулярную армію, большасць супрацоўнікаў Міністэрства ўнутраных спраў, Следчы камітэт — там ёсць вельмі шмат сумленных людзей. І трэба індывідуальна падыходзіць, як прапісана ў нашай канцэпцыі люстрацыі. Бальшыня гэтых людзей не заплямленыя і не ўдзельнічалі ў злачынствах. Я думаю, што з імі ёсць сэнс працаваць. 

У беларусаў, асабліва ў сістэме, ёсць унікальны талент выжываць і прыстасоўвацца да сітуацыі. Яны могуць у камунікацыі з намі быць аднымі, а на нарадах з Лукашэнкам — супрацьлегла іншымі. Гэтаксама і ў выпадку перамен, калі шалі павернуцца, многія ў рэжыме стануць галоўнымі рэфарматарамі.

Там унутры сістэмы, у тым ліку сярод вайскоўцаў, няма нейкай ідэалагічнай апоры, каб трымацца за рэжым да смерці, і тым больш трымацца за Расію. Ды і нейкіх фанатычных русафілаў там меншасць. Абсалютная бальшыня, у тым ліку ў рэгулярнай арміі, пранезалежніцкая.

На многіх з іх мы зможам разлічваць у выпадку перамен. А сёння пасылаць ім пазітыўныя мэсэджы. Рэжым ім кажа: «Калі памяняецца ўлада, вас усіх пакараюць, пасадзяць, павесяць». Такога не будзе. Трэба быць гатовымі працягнуць адно аднаму рукі, дзеля захавання незалежнасці і дэмакратычнай будучыні Беларусі. 

«НН»: Навошта круглы стол амерыканцам? Пры Трампе Амерыка стала весці больш ізаляцыянісцкую палітыку.

ФВ: Амерыканцам і прэзідэнту Трампу важна мець поспехі на міжнароднай арэне. За апошнія паўгода Трампу ўдалося паспрыяць спыненню некалькі ваенных канфліктаў.

Ён пазіцыянуе сябе міратворцам. І мы яму прапаноўваем скончыць яшчэ адну вайну, не пачынаючы. Скончыць 30-гадовы крызіс, які не атрымалася вырашыць ніводнаму іншаму палітыку, ніводнай міжнароднай арганізацыі.

У Трампа ёсць неабходныя рычагі ўплыву, пернікі і пугі. У рэгіёне турбуленцыя, якая адкрывае пэўныя магчымасці. Амерыканцы сапраўды зацікаўленыя ў больш істотных зменах, чым вызваленне пару дзясяткаў чалавек. Калі ўжо ўступаць у дыялог з Менскам, то выціснуць з гэтага максімум. І гэта таксама ў нашых інтарэсах.

«Кавалеўскі нечакана развярнуў свае пазіцыі на 180 градусаў»

«НН»: Кавалеўскі назваў ініцыятыву пра круглы стол правакацыйнай. Як ты пракаментуеш?

ФВ: Калі мы дойдзем да транзіту, круглы стол будзе проста неабходнасцю. Гэта пасыл наменклатуры і прамацванне глебы на будучыню. А амерыканская медыяцыя — гэта той шанец сёння, якім трэба карыстацца дзеля дээскалацыі сітуацыі. Нічога правакацыйнага тут няма, і свае мэсэджы мы каардынуем з партнёрамі. 

«НН»: Што ў вас за канфлікт з Кавалеўскім?

ФВ: Ён нечакана развярнуў свае пазіцыі на 180 градусаў.

Чуў такі жарт, што ці то яго ўкусіў Прэйгерман, ці то ён хоча назад на працу ў МЗС Беларусі. Цяпер міжнародная актыўнасць Кавалеўскага скіраваная на апраўдванне Лукашэнкі, вывядзенне з ізаляцыі і з-пад санкцый. Хаця здаецца, цяпер той момант, калі трэба выціскаць з сітуацыі максімум, выцягваць як можна большую колькасці людзей, дабівацца большых саступак. І ні ў якім разе самім не паніжаць стаўкі.

Павялічыць

«НН»: Ты дапускаеш, што вы яшчэ будзеце працаваць у адной камандзе?

ФВ: Часам жыццё складваецца так, што трэба працаваць і з тымі, з кім разыходзяцца пазіцыі. Важна, каб супадалі мэты і каштоўнасці. А пазіцыі, асабліва на міжнароднай арэне, неабходна ўзгадняць. У Кабінеце і ў Офісе цяпер моцная міжнародная каманда, якая адкрытая да супрацы на прынцыпах узаемапавагі і даверу дзеля пераменаў у Беларусі.

«НН»: З Краўцовым у адной камандзе можаце быць?

ФВ: Ну, я проста не ведаю, што Краўцоў умее рабіць рукамі, на практыцы, каб яго у нейкую справу сёння ангажаваць. Я яго бачыў на івэнтах, бачыў у чаціку рэфарматараў — вельмі шмат блазнавання. Чуткі, інтрыгі, прыкольчыкі, але як гэта дапамагае справе — не ведаю. Не ўпэўнены, ці ўмее ён у камандную гульню.

«НН»: Ёсць палітыкі ў апазіцыі, з кім ты не гатовы працаваць?

ФВ: Не, у мяне такога няма. Прыйдзе час — будзем працаваць і дамаўляцца з усімі. Мы ж нават на ўсе мерапрыемствы запрашаем і Пазняка, і Хартыю, і ўсіх хэйтараў. І ўсім даём слова — а як інакш? Ёсць, безумоўна, людзі, з якімі складана, якія канфліктныя, з нейкімі амбіцыямі.

Але нават калі мы адно аднаго можам не любіць на асабістым узроўні, мы ўсё роўна, асабліва калі выходзім на міжнародную арэну, павінны працаваць разам. Я цяпер з Вадзімам Пракоп'евым амаль кожны дзень на сувязі, хаця зусім нядаўна ён хэйціў нашу працу ды і мяне асабіста. Ён хоча быць карысным справе, па амерыканскім кірунку. І многія ідэі яго цікавыя і карысныя.

Нашмат складаней будзе размаўляць з тымі, хто ў сістэме ў Менску. Там вось людзі зусім іншыя. Вось ці зможам мы знайсці супольную мову? Там іншыя каштоўнасці, прыярытэты, вельмі прагматычныя і часта нават цынічныя. 

«Калі еўрапейцы чуюць галасы, маўляў, мы прайгралі, то гучыць справядлівае пытанне — а навошта нам вас падтрымліваць?»

«НН»: Некаторыя кажуць, што вашай асноўнай мэтай мусіць стаць вызваленне палітвязняў, таму што іншыя мэты невыканальныя.

ФВ: Вызваленне — гэта першы крок. Але акрамя яго, мы павінны ставіць і палітычныя мэты. Так,

палітвязні — гэта наш боль. Але першапрычына — палітычная, і змагацца трэба з ёй. Калі мы капітулюем, адмовімся ад палітычнай барацьбы — то мы і палітвязняў не вызвалім, і сітуацыю не памяняем.

І тады ўжо нікому не патлумачыш, што беларусы і рэжым не адно і тое ж.

Больш за тое, калі еўрапейцы чуюць галасы, маўляў, мы прайгралі, трэба быць рэалістамі, зняць санкцыі, і гэтак далей, гучыць справядлівае пытанне — а навошта нам тады вас падтрымліваць, навошта ўся гэта падтрымка для медыя ці праваабаронцаў, усе гэтыя візы ці прытулак для палітычных уцекачоў. Беларусаў падтрымліваюць, таму што мы супраціўляемся.

Нас паважаюць таму, што мы зрабілі намаганне ў 2020-м і працягваем яго рабіць. Гэта несувымерны бой, але яго трэба весці.

Павялічыць

«НН»: У Офіса звычайна такая пазіцыя публічная — не ўступаць у канфлікты, не адказваць на крытыку іншых палітыкаў. Ты лічыш гэта правільным?

ФВ: Лічу правільным. Што зменіцца ад таго, што Офіс пачне ўступаць у публічныя сваркі? У нас жа ёсць структуры, нейкая сістэма прыняцця рашэнняў, дыскусіі. Мы ж будавалі гэтыя структуры, каб цывілізавана абмяркоўваць і вырашаць праблемы. Калі ёсць канфлікт, можна вынесці гэта на абмеркаванне ці ў Каардынацыйную раду, ці ў Кабінет. Калі проста ўступаць у «бульбасрачы» ў фэйсбуках, усе толькі перасварацца, яшчэ больш палярызуюцца, і ніякай карысці не будзе. Задача Святланы ды і ўвогуле Офіса — усіх аб'ядноўваць. Не займаць нечую пазіцыю ва ўнутраных канфліктах, а калі трэба, быць медыятарам. 

А на крытыку, мы, вядома, рэагуем, звяртаем увагу. Многія ж заўвагі справядлівыя, мы ўсе робім памылкі. Але навошта сварыцца ў пабліку, гэта сее бязвер'е і расчараванне ўнутры супольнасці, дэмабілізуе і дэматывуе нашых прыхільнікаў.

«НН»: Я думаю, што больш расчаравання выклікалі ў людзей правалы, якія былі. Напрыклад, уцечка «Гаюна», знікненне Мельнікавай, скандал з дыкпікамі Стрыжака. Чаму апошнім часам памылак так шмат?

ФВ: Збольшага гэтыя правалы звязаныя з атакамі рэжыму, і было б дзіўна, калі б гэтых атак не было. Насамрэч за цэлых пяць гадоў усе гэтыя крызісы можна пералічыць па пальцах рук. Супраць нас працуе ўся гэбэшная сістэма, расейскія службы. 

Крызісы могуць быць, важна як мы з іх выходзім. Пасля знікнення Мельнікавай Каадынацыйная рада неяк аднавіла працу. Шкада «Гаюна». Так, была чалавечая памылка, але нельга абясцэньваць ролю, якую сыграў «Гаюн» для Беларусі і нашай супольнасці. Што яны зрабілі і для Украіны, і для беларуска-ўкраінскіх адносінаў, і для прадухілення ўдзелу Беларусі ў вайне — гэта вялікая заслуга «Гаюна». 

Рэжым атакуе, а нам не хапае ўдалых контрнаступаў, пазітыўных кампаній, якімі б беларусы маглі ганарыцца. Я вось думаю, што і вызваленне Ціханоўскага, палітвязняў — гэта таксама супольная перамога, якую мы недаацэньваем. І тое, што амерыканцы заняліся вызваленнем палітвязняў, гэта вынік доўгай і складанай працы. Нам проста трэба больш заўважаць пазітыўных рэчаў і не даваць нейкім канфліктам пагрузіць сябе ў балота.

«Латушка — топ-вораг для Лукашэнкі. А мне літоўцы сказалі не свяціцца, таму што спецслужбы шукаюць, як падабрацца»

«НН»: Латушка нядаўна казаў, што нібыта лукашысты перадавалі Келагу кампрамат на апазіцыю. Ты штосьці чуў пра гэта?

ФВ: Не чуў, але і нельга выключаць. Лукашысты збіраюць усе публічныя дыскусіі, перапіскі, сваркі, каб дыскрэдытаваць палітычных апанентаў, перадаюць замежным дыпламатам. Напрыклад, хтосьці раскрытыкаваў Літву — мы ведаем, што яны гэта абавязкова перакінуць літоўцам, маўляў, глядзіце, вас «беглыя» крытыкуюць. Апошні год гэта праца інтэнсіфікавалася.

А Латушка, несумненна, топ-вораг для Лукашэнкі, ён яго ненавідзіць. І Латушка застаецца ці не галоўнай мішэнню для рэжыму.

«НН»: Таму што выхадзец з сістэмы?

ФВ: Таму што выхадзец з сістэмы, таму што крытычны, актыўны, энергічны. Энергіі Латушкі можна пазайздросціць, проста кругласутачна працуе. Ён займаецца самай балючай для Лукашэнкі тэмай — гэта адказнасць і санкцыі. Канечне, Лукашэнка хацеў бы Латушку знішчыць, спыніць. Я думаю, што такую задачу ён і паставіў сваім службам — любой цаной. І можа быць, нават атака на Мельнікаву, калі яна планавалася, то гэта была атака на Латушку.

Павялічыць

«НН»: А табе пагрозы паступалі?

ФВ: Мноства.

Мне нават літоўцы сказалі не хадзіць нікуды, не свяціцца, таму што распрацоўваюць і шукаюць, як падабрацца. Па старых знаёмых, сябрах закідаюць нейкія прапановы аб супрацы, пагражаюць праблемамі для сем'яў у Беларусі.

Асабіста мне гэбэшнікі не пішуць, але шукаюць слабыя месцы, каб падабрацца бліжэй. Але я нікуды не хаджу асабліва, з незнаёмцамі не камунікую, таму гэта не так проста. Спецслужбы, як правіла, заходзяць праз людзей, таму трэба быць вельмі акуратным з атачэннем. Мы ў Офісе ўзмацнілі меры бяспекі пасля Мельнікавай. Праверкі, верыфікацыі…

«НН»: Дадатковую ахову наймалі?

ФВ: Не. Але за пяць гадоў былі спробы людзей са стромнай біяграфіяй пранікнуць да нас. Быў выпадак, калі чалавек хацеў наняцца на супрацоўніка па бяспецы. Але на этапе верыфікацыі мы даведаліся, што ён супрацоўнічаў з КДБ. Да 2017 года, але ў КДБ былых супрацоўнікаў не бывае. Мэта спецслужбаў зараз — пазнішчаць публічных фігур, структуры дэмакратычных сілаў, каб не было альтэрнатывы. І нам, беларусам, трэба зберагчы маральны суверэнітэт. Калі не будзе дэмакратычных сілаў, тады застаецца толькі Лукашэнка, які прадстаўляе Беларусь. І тады ў яго карт-бланш на любыя дзеянні, на любыя рэпрэсіі, і вось тады мы панясем паўнату адказнасці за ўсе яго злачынствы, у тым ліку за вайну ва Украіне. І ніхто не дакажа, што беларусы супраціўляліся.

«Для Ціханоўскага я выступаю дакладна не дарадцам»

«НН»: Ціханоўскай пагрозы паступаюць?

ФВ: Я не ведаю, ці былі наўпрост. Яна абаронена фізічна, і дзякуй Літве за гэта. Ёсць незразумелыя спробы пранікнуць у атачэнне, нейкім чынам навязацца ў сябры. Але

сіла Ціханоўскай у тым, што да яе нічога не прыліпае, крыштальнай чысціні чалавек. Максімальна сумленны, шчыры. І таму ў рэжыму не атрымалася яе ніяк дыскрэдытаваць за гэтыя пяць гадоў. 

Павялічыць

«НН»: А як з Ціханоўскім у вас адносіны?

ФВ: Нармальныя, працоўныя. Характар у яго, вядома, выбуховы. Ён зараз вельмі заняты — пяць гадоў назапашваў ідэі праектаў, паездак і зараз залпам пачынае іх рэалізоўваць. І яму паўсюль трэба дапамога. А ў нас проста няма такога рэсурсу чалавечага, каб усе ідэі дапамагчы яму рэалізаваць. Але дапамагчы трэба, таму што ён — магутны інструмент барацьбы з рэжымам. Зараз ён хоча праехаць па ўсіх дыяспарах.

«НН»: Ты для яго таксама выступаеш дарадцам?

ФВ: Дакладна не дарадцам. Хутчэй, кантактам для вырашэння тых ці іншых праблем. Думаю, што час расставіць, ён зойме нейкую нішу.

Яму падабаецца статус першага джэнтэльмена, але ўсё роўна ў душы ён рэвалюцыянер, і яму, здаецца, не хапае прасторы ў выгнанні. І тым больш не хапае прасторы ў межах дэмакратычных інстытутаў. І ён хоча больш рабіць кантэнту, менавіта на Беларусь, з беларусамі.

«Ліцвінізм — балючая тэма, чапляе эмацыйна літоўцаў»

«НН»: Наконт інтарэсаў беларусаў за мяжой. Офіс Ціханоўскай знаходзіцца ў Літве. Але пры гэтым за апошні год літоўцы забаранілі ўезд машын на беларускіх нумарах, дагэтуль часам прызнаюць пагрозай нацбяспецы людзей, якія проста працавалі ў банку ці на чыгунцы. Чаму не ўдаецца вырашыць гэтыя пытанні?

ФВ: Сітуацыя пагоршала, калі пачалася вайна. На першае месца выйшлі пытанні бяспекі. Менавіта вайна, міграцыйны крызіс, правакацыі з боку Расіі — гэта ў вялікай ступені вызначае цяперашнюю палітыку па Беларусі 

І наша задача гэтыя тры гады — каб гэтая палітыка не біла па сумленных беларусах. Напрыклад, атрымалася па машынах зрабіць выключэнне — кіроўцы з літоўскай візай ці літоўскім ДНЖ могуць прыязджаць на сваім аўтамабілі. Візы гуманітарныя, якія даюць магчымасць атрымаць гуманітарны ДНЖ, выдаюцца. Бізнэс ДНЖ, працоўныя выдаюцца таксама ў вялізнай колькасці. З шэнгенскімі візамі беларусам можна ўязджаць на тэрыторыю Літвы — расейцам нельга.

Павялічылі да трох гадоў тэрмін дзеяння для некалькіх тыпаў ДНЖ, пашпарты замежніка выдаюцца на тры гады. То-бок у Літве, калі браць легалізацыю, сістэма працуе досыць эфектыўна. І мы шчыра ўдзячныя літоўскаму ўраду за ўсю падтрымку і за тое, што ідуць насустрач.

Што мы не можам пакуль што вырашыць, гэта ясныя працэдуры прызнання пагрозай нацыянальнай бяспекі. Вельмі часта службы перастрахоўваюцца і заносяць у пагрозу аўтаматам тых, хто працаваў у дзяржаўных установах ці служыў у войску. Тут найлепшая рэкамендацыя — калі не згодныя, звяртацца ў суд, Літва — прававая дзяржава. Ужо ёсць шмат прыкладаў, калі людзі аспрэчвалі рашэнне і атрымлівалі дакументы. 

На жаль, многія беларусы з гуманітарнымі і звычайнымі ДНЖ часта ездзяць у Беларусь, і, натуральна, гэта напружвае літоўскую бяспеку. Трэба прыняць, што беларусаў, пакуль ідзе вайна, будуць успрымаць як патэнцыйную пагрозу. Мы не можам вырашыць многія праблемы, але можам скарэктаваць стаўленне да беларусаў. І мы гэтым займаемся.

Павялічыць

«НН»: Чаму вам не ўдалося спыніць раскручванне тэмы ліцвінізму?

ФВ: Балючая тэма, чапляе эмацыйна літоўцаў. Для літоўцаў пытанні ідэнтычнасці, незалежнасці, тэрытарыяльнай цэласнасці — святыя. І «ліцвінізм», які, безумоўна, закідваецца лукашэнкаўскімі і расейскімі спецслужбамі, б’е па тым, што так важна для літоўцаў. Для беларусаў — гэта з’ява маргінальная, а ў Літве яна чапляе вельмі многіх.

І давайце паставім сябе на месца літоўцаў, як бы мы рэагавалі, калі б нехта пачаў раскручваць тэму, што Беларусі не было, што ўсё гэта — частка Расіі, напрыклад. Мы б баранілі сваё. Таму трэба з разуменнем ставіцца, спакойна размаўляць. Пакінуць гістарычныя дыскусіі гісторыкам. І не дапускаць, каб з боку беларусаў гучалі нейкія гістарычныя прэтэнзіі і знявагі да Літвы — гэта шкодная дзейнасць. 

З «Пагоняй», здаецца, ужо разабраліся, літоўцы проста не памятаюць, што ў беларусаў гэта быў дзяржаўны герб. Магчыма, беларусы ў Літве проста мала тусуюцца з літоўцамі. Каб беларускія суполкі больш рабілі сумесныя рэчы з літоўскімі, магчыма, многіх праблем бы не было.

Павялічыць

«Калі рэформу «Белсата» рыхтавалі, то планавалі ўсе замежныя рэдакцыі аб’яднаць пад адным брэндам»

«НН»: Наконт супрацы з польскімі ўладамі. За апошнія гады пад скарачэнне, напрыклад, трапіў бюджэт «Белсата». Чаму не змаглі адстаяць?

ФВ: «Белсат» трапіў пад рэформу польскага замежнага вяшчання. Так, ён стаў менш самастойным. Бюджэт замежнага вяшчання цяпер размяркоўваецца паміж ангельскай, украінскай, расейскай рэдакцыямі і «Белсатам». Але галоўнае, што «Белсат» працягвае працаваць, брэнд захаваны. Калі рэформу рыхтавалі, то планавалі ўсе замежныя рэдакцыі аб’яднаць пад адным брэндам. Гэта ўдалося адстаяць. Каманда працуе, беларускамоўнасць канала захоўваецца, адносіны «Белсата» з МЗС таксама нібыта нармальныя. Міністр Сікорскі наведаў «Белсат» і запэўніў яго ў далейшай падтрымцы. Здаецца, крызіс вычарпаны. 

«НН»: Ці ёсць у вас магчымасць уплываць на сітуацыю з беларусамі ў Грузіі, дзе за апошнія пяць гадоў ніводнага палітычнага прытулку не выдалі?

ФВ: Фактычна няма. Грузінскія ўлады ад пачатку казалі, што не будуць даваць прытулкі. Яшчэ калі ў нас быў дыялог. Пасля пратэстаў апошніх дыялог з прадстаўнікамі кіруючай партыі амаль сышоў на нуль. Цяпер пастаянных адносін з уладамі ў нас няма. І таму мы раім беларусам, калі ёсць пагроза бяспецы і калі няма дакументаў, шукаць альтэрнатыўныя варыянты. Нават Арменія больш бяспечная і адкрытая цяпер, чым Грузія ў гэтым плане. 

Але мы знайшлі варыянт эвакуацыі з Грузіі тых, хто пад пагрозай, і праз партнёрскія амбасады дапамагаем рабіць візы. Ратаваць людзей мы можам у крытычных выпадках, але вырашыць пытанне з легалізацыяй на сёння вельмі цяжка. 

«Можна было б утрымаць вуліцу, калі б дзейнічалі трошкі інакш»

«НН»: За апошнія пяць гадоў што б ты назваў памылкай дэмсілаў? Дзе б дзейнічалі іначай цяпер?

ФВ: Было шмат момантаў, якія можна было зрабіць іначай.

Напрыклад, утрымаць вуліцу, калі б дзейнічалі трошкі інакш. Дзесьці не дапрацавалі, дзесьці людзі не былі гатовыя. Але пакуль вуліца была, быў шанец. Вуліца ў Мінску скончылася ў снежні 2020, адкрыўся вялізны махавік рэпрэсій, і гэта стала вялікім ударам для ўсяго руху.

Другое — гэта, магчыма, перабольшаныя спадзяванні на хуткае вяртанне. Памылка ці не, але мы ніяк не пралічылі, не былі гатовыя да вайны. А тут можна было інакш дзейнічаць — у плане і супрацы з Украінай, і мабілізацыі дабраахвотнікаў, і падтрымкі гэтай тэматыкі. Але мы не падрыхтаваліся ні палітычна, ні інфармацыйна да гэтага. І перастройваліся на хаду. Вайна поўнасцю памяняла сітуацыю, зрабіла закладнікамі геапалітычнай абстаноўкі.

З другога боку, калі кажуць, чаго мы дабіліся ці не дабіліся, трэба паглядзець, як бы магло быць, калі б мы не рабілі тую працу, якую рабілі, асабліва пасля 2022 года. Тады б беларусаў дакладна адгарадзілі ровам з кракадзіламі, запісалі б у расейцы, і не было б у нас нават шанцу на перамены. Тая праца па выроўніванні адносінаў да беларусаў, па суб'ектнасці, па ўзмацненні галасоў і ўнутры, і звонку краіны, дала беларусам права казаць, што мы не агрэсары, што гэта лукашэнкаўскі рэжым агрэсар. 

Ужо цяпер думаю, як можна было інакш пабудаваць інфармацыйную працу. Але ўсе пяць гадоў — гэта праца ва ўмовах крызісу. У нас не было раскошы рабіць стратэгіі на год-паўтара і спакойна іх рэалізоўваць, таму што ты запускаеш нейкую кампанію, а праз тры месяцы ці вайна, ці Прыгожын, і мяняецца ўвесь расклад сіл.

Нам не хапала і не хапае дагэтуль даных «з зямлі», сацыялогіі, аналітыкі. Часам нам не хапае хуткасці ў рэакцыі, не хапае ідэй для праактыўных дзеянняў, каб на апярэджанне працаваць. Вельмі часта мы ідзем за парадкам дня Лукашэнкі. Трэба наадварот, каб ён рэагаваў за намі.

«Мы зафіксавалі ў Еўропе тое, што беларусы — не Расея і беларусы — не рэжым»

«НН»: Што галоўным дасягненнем назавеш?

ФВ: Калі браць палітычна, то

мы зафіксавалі ў Еўропе тое, што беларусы — не Расея і беларусы — не рэжым. Да беларусаў абсалютна іншае стаўленне ў свеце, у Еўропе, чым да расейцаў. І гэта адлюстроўваецца і на візах, і на адкрытасці, і на тым, што з намі камунікуюць. 

Другое, што ўпершыню, напэўна, за 35 гадоў незалежнасці ў Еўропе кажуць, што Беларусь можа стаць сябрам Еўрапейскага звязу. Уладзімір Астапенка, які быў дыпламатам, можа пацвердзіць, што ў 90-я, 2000-я гады з гэтага пасмяяліся б. А зараз і Урсула фон дэр Ляен, і Кая Калас кажуць, што будучыня Беларусі ў Еўразвязе. І я думаю, што гэта вялікае дасягненне, якое спрацуе ў будучыні.

Нам удалося збудаваць за мяжой інфраструктуру, якой няма ні ў аднаго іншага руху ў падобных умовах. Гэта і дыяспара, і ініцыятывы, і фонды салідарнасці. І пашпарты, урэшце рэшт. Гэта выклікае вялікае захапленне ў свеце. 

Павялічыць

«Часам тэстую пашпарт Новай Беларусі падчас паездак»

«НН»: Але наконт пашпарта, ці не варта прызнаць гэта памылкай? Бо пакуль гэта толькі сувенір, і калі ён стане дзейным дакументам, ніхто не дае прагнозаў.

ФВ: Абсалютна не лічу. Складаны праект. Тое, што ўжо пачалі выдаваць — вялікае дасягненне. Сам факт яго існавання, па міжнародных стандартах, нават без юрыдычнага статусу — гэта ўжо дасягненне. Прызнанне — гэта пытанне часу, развіцця падзей. Інтуіцыя падказвае, што пашпарт яшчэ сыграе сваю гістарычную ролю. Ён паказвае, што ў беларусаў, нават у выгнанні ёсць амбіцыі і смеласць брацца за такія складаныя ініцыятывы. 

Гнацца цяпер няма куды, у першую чаргу — давайце вырашым пытанне з пашпартамі замежніка. Новы пашпарт — доўгатэрміновае рашэнне, якое дапаможа беларусам у выгнанні пацвярджаць беларускае грамадзянства. Зараз усё больш і больш людзей будуць без беларускіх пашпартоў. Пашпарты будуць сканчвацца, будуць іх губляць. Мы прапануем, каб пашпарт Новай Беларусі выкарыстоўваўся як суправаджальны дакумент.

«НН»: Ты зрабіў сабе пашпарт?

ФВ: Безумоўна.

Часам я яго тэстую падчас паездак, як працуе электронны чып, як працуе ідэнтыфікацыя асобы. Ясна, што я не магу з ім перасякаць мяжу, не магу пайсці ў банк ці ў дзяржаўныя органы. Але калі ў гатэлі чэкінішся, прыкладаеш гэты пашпарт да электроннай сістэмы і ўся твая анкета пераносіцца на кампутар.

Можа стацца і так, што пашпарт стане трэвэл-дакумэнтам, але да гэтага яшчэ доўгі шлях і мора бюракратычных працэдураў трэба прайсці. Добра, што вырашылі яго рабіць электронным: з 2027, здаецца, Еўрасаюз цалкам пяройдзе на электронную сістэму. Таму тэхналагічна ён не састарэе, як мінімум яшчэ гадоў 10. Хаця тое, што ён электронны, якраз робіць яго досыць дарагім. 

Пашпарт стварае цікавасць да Беларусі ў цэлым. Ведаю, што ўжо і навуковыя працы пра яго пішуць. Так, гэта такі вялікі эксперымент. Але ў цэлым наш рух, наша барацьба гэтыя пяць гадоў — гэта вялікі эксперымент. І ён не мае прэцэдэнтаў. 

«НН»: Але мы цяпер бліжэй да перамен, чым у 2020-м, ці не?

ФВ: Не ведаю. Тады, у 2020-м, гэта была наша беларуская Рэвалюцыя годнасці. А цяпер мы апынуліся ў віры вялікага геапалітычнага зруху. Так, многае залежыць ад беларусаў, але далёка не ўсё. І перамены будуць у вялікай ступені залежаць ад геапалітычных падзей у рэгіёне. І ў гэтым віры нам, беларусам, важна не згубіць сябе, захаваць беларушчыну, захаваць сваю супольнасць, захаваць сваю годнасць. Каб потым у падручніках гісторыі Еўропы было напісана, што беларусы змагаліся з рэжымам, супрацьстаялі вайне, адстойвалі незалежнасць, нават калі было зусім цяжка, і пробліску не было відаць. Пакуль барацьба трывае, мы яшчэ не прайгралі.

• 59
• 5
• 5
• 5
• 0
• 0
• 1
• 3