«Из россиян-посетителей процентов 70 оказывались ватниками». Экс-гид из музея ВОВ, которого задерживали его же экскурсанты, теперь популярен в Варшаве — поговорили с ним

Позже было увольнение и этап работы гидом на себя. Правда, на горизонте уже маячил повышенный интерес к людям его профессии. В августе 2022‑го в Минске за «искажение исторических фактов» задержали экскурсовода Светлану Гришкевич. КГБ в том числе заглянул и к Юрию Кувшинову. Сегодня он — популярный белорусскоязычный гид в Варшаве с большим портфолио экскурсий на любой вкус.

Поговорили с ним о том, что интересовало силовиков, как испортил музей ВОВ директор Воропаев, сколько зарабатывает гид в Польше и каких исторических музеев не хватает Беларуси.

«КГБ интересовали фамилии истфаковцев, кто может воевать в Украине»

«Наша Ніва»: После второй отсидки ты ещё сумел доработать до конца контракта в Музее ВОВ, водил экскурсии, но в 2022‑м тебе пришлось резко уехать из-за внимания со стороны КГБ — в чём оно проявлялось?

Юрий Кувшинов: После того, как я отбыл сутки, всё вроде бы затихло. В музее меня, правда, просили уволиться по собственному желанию сразу после вторых суток — директор кричал и ревел, но я отказывался. У меня была позиция, если хотите, то увольняйте сами.

Потом я начал водить экскурсии, причём особо не задумывался, какие темы исторические могут быть опасными, а какие безопасными. Например, я делал маршрут, связанный с восстанием 1863 года, это уже 2021 год был, когда мы ездили в Свислочь, где стоит бюст Калиновскому. Я разработал много разных маршрутов по Беларуси, но тут и меня затронуло общее дело, раскрученное в контексте экскурсоводов.

Я был в курсе, передо мной уже приезжали к госпоже Валерии Черноморцевой, к кому-то ещё. Но я сам не думал уезжать до последнего, пока 20 октября 2022‑го не пришли на мою работу в Музей денег — оттуда забрали, провели обыск по месту прописки, поехали потом на квартиру, которую мы снимали с девушкой.

Мне сказали, что только от меня зависит, какой у меня будет статус — либо соучастника, либо свидетеля. КГБ интересовали, раз я учился на истфаке, фамилии истфаковцев, кто может воевать в Украине. Ну и вообще мне говорили подумать, чем я могу быть полезен.

Сказали подписать бумажку о сотрудничестве (такова белорусская реальность), и тогда я выйду. Настраивали: «Будешь ходить, смотреть разные культурные мероприятия, я тебе буду звонить, а ты будешь говорить, что там происходит». Но в тот же день мы с девушкой собрали пожитки, все запасы денег и поехали в Москву, а потом в Грузию. И там уже подавались на гуманитарную польскую визу.

«Нам по-русски надо. Мы из Могилёва, нам ближе Россия»

«НН»: Насколько комфортно тебе с твоими взглядами работалось в музее Великой Отечественной войны в последнее время? Ведь он всё же всегда выглядел наиболее заидеологизированным.

ЮК: Честно говоря, с 2019 года уже не очень, когда пришёл новый директор (в марте 2019 года директором музея был назначен Владимир Воропаев. В 2026‑м его заменили на Римму Рум — НН). Но до этого, можно сказать, у нашего научно-исследовательского отдела было золотое время в плане свободной атмосферы. У гидов не было какого-то контроля на маршруте, можно было достаточно свободно лавировать. И на исторической базе по Второй мировой войне добавлять в рассказ какие-то детали, в зависимости от личности посетителя.

Директор сам просил проводить меня экскурсии по-белорусски для послов из Украины, например. Именно меня, потому что как бы ни было парадоксально, я фактически был основным из всех гидов, кто мог проводить экскурсии на белорусском.

И я всегда начинал по-белорусски, хотя находились среди и местных групп такие, которые говорили: «Нам по-русски надо. Мы из Могилёва, нам ближе Россия».

С приходом Воропаева всё стало портиться. Мне он своим поведением напоминал Трампа. Лез везде, считал, что экскурсии должны быть как театральные постановки.

Он в прошлом — дирижёр в ансамбле песни и танца Вооружённых Сил. И вот он был таким военным, в худшем смысле этого слова.

Хотя во время 2020-го, когда марши проходили около стелы, многие (теперь уже бывшие) сотрудники выходили из музея, фотографировали это всё. Кто-то присоединялся к протестующим, всё воспринималось очень позитивно. Но потом у нас уже стали выставлять солдат и обносить музей колючей проволокой — такая была защита.

В целом у нас был очень адекватный коллектив.

Хотя вот в моём отделе работала одна женщина, даже не провластная, а пророссийская. Ей было под 50 лет, она и на линии Сталина работала. Так вот, когда я вернулся после первых суток, то увидел, что на моём календарике, где было просто написано «Будзьма» красными буквами на белом фоне, дорисовали зелёную линию. Ну, и коллега призналась, что это она сделала, специально.

«НН»: Это при Воропаеве вы активно начали одеваться в военную форму?

ЮК: Да, при нём началось больше. И это была такая нелепость порой: ты идёшь и представляешься людям как научный сотрудник, и при этом ты в форме красноармейца… Это как бы нелогично для таких ситуаций.

Или там Воропаев придумал, чтобы мы стихи рассказывали в процессе. Потом ему, конечно, сумели донести, что мы всё же музей, а не театр.

«Из россиян-посетителей процентов 70 оказывались ватниками»

«НН»: Доносились ли вам во время работы «красные линии», которые нельзя было переступать? Вроде «на том, что Гитлер со Сталиным свои интересы мутили до Второй мировой, мы не концентрируемся».

ЮК: Были определённые сотрудники (в основном — старшего возраста, в том числе ветераны Афганской войны), которым просто очень нравилось подводить всё под общую советскую базу. Например, полковник в отставке Валерий Надтачаев — он сам всё время ходил со значком Смерша, советской контрразведки.

Когда я вёл частные группы, то всегда рассказывал историю как есть. Без прикрас, потому что иногда в самих исторических справках всё написано так, чтобы просто пробить на слезу от героических поступков: «партизанка Римма Кунько бросилась в атаку, направляя своих боевых товарищей». На самом деле всё это не было так красиво и романтично.

Но случалось, что начальник отдела заранее подходил и просил, что вот ожидается такая группа, и они хотят услышать и увидеть это. И тогда приходилось определённые моменты вычёркивать.

У нас традиционно было много гостей из Китая и России. Конечно, среди последних встречались и так называемые «ватники».

Моя коллега, которая рассказывала об освобождении Минска, дословно произнесла «была освобождена наша столица». А её сразу поправили: «Что вы говорите такое, девушка. У нас у всех была одна столица — Москва». В принципе, из россиян-посетителей процентов 70 оказывались ватниками.

«НН»: Такая сконцентрированность исключительно на подвиге времён Второй мировой войны как главном историческом достоянии — это от сегодняшних людей во власти или ты здесь видишь другие причины?

ЮК: По моему мнению, здесь действительно большой вклад государственной линии. Беларусь с 1995 года полностью начала связываться с историей Советского Союза. Ведь Лукашенко себя считает советским человеком в полном смысле этого слова. И советское для него значит великое. С войной то же самое.

Да, война — это отпечаток нашей истории, это большие жертвы, но победа и сама история войны уже превратились в культ. С какой-то непонятной мишурой и чванством.

Хотя у нас вон и 7 ноября до сих пор отмечают, что говорить. Самый удивительный для меня государственный праздник, который есть в Беларуси.

Павялічыць

«Музей репрессивной истории СССР нужно обязательно создать у нас»

«НН»: Каких исторических музеев в Беларуси при этом не хватает?

ЮК: Не так давно я помогал проводить в Музее Вольной Беларуси (в Варшаве) мероприятие об осмыслении тоталитарного наследия. Музей подобного рода — репрессивной истории СССР, — я считаю, нужно обязательно создать у нас. Может, отдельно музей Куропат, потому что это наиболее болезненная тематика. Не было у нас общественного осуждения тех событий и широкой дискуссии. Нацизм осудили, а с этим всем до сих пор не разобрались. А это, без преувеличения, затронуло Беларусь на все 100%.

Что касается более ранних периодов истории, мне кажется, можно было бы сделать музей, который был бы посвящён восстаниям (или какому-то конкретному восстанию), потому что повстанцев у нас хватало. Костюшко, Калиновский, Плятер — они воевали именно за равенство, за эту землю. Но за границей об их наследии заботятся больше.

Как минчанину мне бы ещё очень хотелось посетить полноценный музей Минска, который бы показывал историю города через разные вещи. Например, ты входишь, а у тебя статистика, как менялось население, как менялись границы, символы, открытки, продукция фабрик и так далее.

«НН»: Ещё не угасли бурные реакции на высказывание Леонида Парфёнова, который отрезал, что в Марке Шагале нет ничего белорусского — как ты как историк на такое реагируешь?

ЮК: Я здесь полностью солидарен с Никитой Моничем, который очень метко написал, что это максимальное упрощение — считать, что, раз на территории Российской империи, — значит в России. То есть, с одной стороны, существовала черта оседлости, вы выгоняли евреев, а с другой стороны, если какой-то еврей популярен, то он уже русский.

Шагал себя сильно отождествлял с Витебском. Да, конечно, он, может, и не называл себя белорусом, но и русским он ещё больше себя бы не назвал.

Шагал — это еврейский художник родом из Беларуси, который очень любил Беларусь, в которой он жил. И его искусство, очень особенное, никак не вписывается в то, что рисовали в то время представители русской художественной школы.

«НН»: Как ты себя сам сегодня чувствуешь в контексте того, что вынужденно живёшь в эмиграции, хотя весь твой фокус был внутрибелорусским?

ЮК: Иногда, когда задумаешься, становится очень обидно. Я же не планировал уезжать, хотел делать всё для места, где родился. Когда стал гидом, то вообще по-новому начал чувствовать и Минск, и Беларусь. Мне хотелось, чтобы это место развивалось, чтобы к нам приезжали туристы, и я мог бы раскрыть им наши разнообразные тайны.

Меня злило и злит, что я отучился, закончил университет, водил экскурсии, а теперь не могу просто приехать даже к родителям.

Хотя, конечно, я не понимаю, как смог бы работать в сегодняшней Беларуси. Здесь у меня нет никаких ограничений совсем, а там всегда стоило бы думать о рамках. Хотя, может, я бы приспособился, как и другие.

Павялічыць

«Те люди, которые сейчас во власти, главные антигерои белорусской истории»

«НН»: Генерал Муравейко, которого недавно перевели в Администрацию Лукашенко, считает, что сегодня обстановка вокруг Беларуси ещё сложнее, чем была в июне 1941‑го накануне начала войны. А ты с чем можешь сравнить сегодняшнюю атмосферу?

ЮК: Хочу сказать, что в целом очень плохо и обидно, что Беларусь стала соагрессором. В перспективе это будет очень тяжело по всем показателям, хотя пока белорусский ВВП, благодаря войне, немножко растёт, оживилась промышленность. Но ведь мы все понимаем, что это как бы вложения в никуда, в оружие, этого раз — и однажды не будет.

«НН»: С учётом актуальной истории и прошлого кто для тебя главный белорусский антигерой?

ЮК: Мне кажется, те люди, которые сейчас во власти. С их политикой, которая окончательно привела нас к зависимости от России.

«НН»: А кто главный позитивный супергерой?

ЮК: Это очень трудно, как назвать лучшую книгу или фильм. Я считаю героем каждого белоруса/белоруску, неравнодушных к Белорусщине. Кто в мегатяжёлых нынешних условиях создаёт белорусский контент в Беларуси. А это, к сожалению, всё труднее делать. Деятели культуры, блогеры и меценаты, благодаря которым сохраняется и так многократно пострадавшее архитектурное и культурное наследие, о котором не заботится государство. Родители, которые борются за белорусскоязычное образование в Беларуси. 

То же могу сказать и про эмиграцию — когда, несмотря на проблемы обустройства за границей, многие белорусы жертвуют время, ресурсы и усилия на белорусские проекты, поддерживают соотечественников, создают пространство для белорусов и никогда не забывают о Родине. Водят детей в белорусские школы, пишут письма политзаключённым, донатят на помощь белорусам, занимаются общественной деятельностью. Вот искренне, это достойно большого уважения. 

«НН»: Некоторые критики считают, что сегодня Светлана Тихановская — это уже чисто эмигрантская история, как Рада БНР и Ивонка Сурвилла. Как это видишь ты?

ЮК: Здесь и сейчас я считаю, что пока это ещё не чисто мигрантская история. Но, к сожалению, направление, пожалуй, в эту сторону.

Казалось бы, что уже более пяти лет прошло с событий 2020 года, но в историческом контексте это мизер. История БНР, очень значительная и важная для Беларуси, закончена. А вот история, что началась в августе-2020, не закончилась. Скорее она перешла в другую фазу — очень драматическую для белорусов, когда возникли как бы две страны — эмиграционная и «материковая». Я ни в коем случае не преувеличиваю масштабы разрыва между ними, но это является естественным результатом такой массовой вынужденной эмиграции. 

Перед нашим правительством в эмиграции (и в целом политическими деятелями) стоит трудная задача — полностью не скатиться в чисто мигрантское представительство. И для этого важно, насколько возможно, интересоваться, чем живёт Беларусь и белорусы, не выпадать из повестки дня.

Здесь [в эмиграции] у нас может развиваться культура, политика, музыканты, а в Беларуси многое делается подпольно. Это самая трудная задача — находить какую-то связь, заинтересовывать людей изнутри страны, перетягивать их на свою сторону — проевропейской Беларуси с белорусским языком в семье европейских народов. 

«НН»: Какой ты видишь идеальную Беларусь в плане внутреннего и внешнего устройства?

ЮК: В нашем положении, с нашей историей и с агрессивным соседом, который использует свой язык и культуру как оружие во время истребления и подчинения других народов, я считаю, что государственным должен быть единственный язык — белорусский. Конечно, в частной жизни каждый волен разговаривать как угодно, здесь не нужно никакого насилия и принуждения. Но если сделать белорусский единственным государственным, то жители сами в течение 5‑10 лет белорусизируются.

В политическом плане в идеале я вижу парламентскую республику. А в цивилизационном для нас очень важно вернуться в исконный европейский вектор. Необязательно сразу в Евросоюз, но европейский путь должен быть точно.

Павялічыць

«В сезон за месяц могу заработать больше $2500»

«НН»: Какие экскурсии в Польше у тебя наиболее востребованы?

ЮК: По умолчанию каждый гид может сказать, что наиболее популярные экскурсии — это обзорные, по старому городу, по дворцово-парковым комплексам, для тех, кто впервые приезжает в ваш город. Все туристы из любой страны прежде всего хотят увидеть так называемую базу.

Для тех, кто уже был в Варшаве, на втором месте — экскурсии по варшавскому району Прага. Часто спрашивают также о гетто, потому что эта тема в польской столице объёмная — всё же здесь было крупнейшее гетто, в котором ещё и восстание произошло.

У белорусов, само собой, очень популярны экскурсии по «Белорусской Варшаве», часто их заказывают IT-компании или дети для родителей, которые приезжают в гости. Но, кстати, и украинцам интересна «Белорусская Варшава».

Под Варшавой же мне самому хотелось пробить направление Неборув, потому что там находится дворец Радзивиллов (которым в том числе владел Михал Огинский), где много ценностей из Несвижа, и они сохранились. Как и сам дворец, в том числе внутри.

«НН»: Какой максимум за месяц можно заработать белорусским гидам в Варшаве сегодня?

ЮК: В зависимости от сезона. В декабре, хоть и холодно, но Рождество и Новый год, поэтому приезжает много туристов. После зимних праздников наступает более мёртвый сезон. Ноябрь также не особо удачен всегда.

Но в сезон, летом, на самом пике, можно заработать за месяц более 10 тысяч злотых (около $2500 — НН). Конечно, здесь уже дополнительно влияет опыт, наработанная узнаваемость меня как гида. 

Важно, что от этой деятельности я сам продолжаю получать удовольствие. Из всего того, чем я занимаюсь (преподавание в школе истории Беларуси, написание статей), это моё самое любимое, если честно.

«В Польше сохранили 90% объектов из наследия Радзивиллов. В Беларуси это, может, процентов 30»

«НН»: Чему в плане сохранения исторической памяти нам можно было бы поучиться у поляков? 

ЮК: У поляков действительно многому можно поучиться. Начиная от материального наследия — я всегда показываю карту в Неборуве, во дворце Радзивиллов, на которой Беларусь, Литва, Украина, Польша и Германия. И там показаны владения Радзивиллов (полностью сохранившиеся, частично или вовсе исчезнувшие). И вот в Польше сохранили 90% объектов. В Беларуси это, может, процентов 30.

Или можно сравнить сами списки историко-культурных ценностей: у нас он в разы меньше. И часто наследие восстанавливается и живёт за счёт частников, хотя этим должно было бы заниматься государство.

Второй момент — это, конечно, само отношение к собственной истории. Известно, что поляки излагают её со своей стороны (как и представители любой другой страны). Но здесь они фиксируют и напоминают о моментах разных исторических периодов — и Речь Посполитая, и межвоенное время, и разделы, и как Польша создавалась. Причём всё это раскрывается в многочисленных аспектах — они постоянно оживляют историю, проводя выставки, организуя культурные проекты.

Поляки точно осознают, кем они являются, и чувствуют себя хозяевами своей земли. Они точно скажут о Мицкевиче и Костюшко, не думая, кому и почему это не понравится. Так и литовцы. У нас же, к сожалению, наблюдается замкнутость, зацикленность (согласно государственному порядку) на прославлении определённого периода истории — советского. Это сейчас флагман. Беларусь якобы началась оттуда, но это же неправда.

Ещё поляки хорошо работают с диаспорами, помогают своим объединяться за границей. А мигранты, в свою очередь, классно влияют на позитивное восприятие Польши в мире. 

Конечно, здесь тоже не всё идеально, есть свои изъяны в той же реставрации. Но из того, что могут, здесь выжимают максимум. 

Павялічыць

«НН»: Неожиданно под Минском стала очень популярной деревня Прилуки (а конкретно — дворец Чапских). Какие бы ещё топ-3 места с похожим вайбом в Беларуси ты посоветовал бы для посещения? Чтобы не только в Прилуках толпы росли.

ЮК: Сложно ограничиться всего тремя советами, но назову следующие места, которые для меня лично атмосферно-вдохновляющие. Прежде всего это Любча около Новогрудка с замком Кишек-Радзивиллов, который понемногу реставрируется. Там старый парк, стоит на холме кусок башни, а снизу — обрыв и Неман извилистый. Там очень здорово. Для меня это одно из самых любимых мест.

В тех краях меня также очень впечатлила фэнтези-усадьба «Литовка». Это немного другая тема, но когда я там побывал первый раз, меня очень удивило, как там всё сделано — даже остановка, например, с отсылкой к произведению «Гражина» Адама Мицкевича.

Ещё бы я назвал дворец Умястовских в Жемыславле — надеюсь, туда однажды вернётся жизнь. Это копия дворца в варшавских Лазенках, но там он ещё в больших масштабах. К сожалению, заброшенный. Но даже в заброшенном состоянии он впечатляет, как и тамошние места.

Ну, и усадьба Котлубаев в Ястрембеле, что в Барановичском районе.

• 24
• 1
• 0
• 0
• 0
• 1
• 0
• 6