«Многие люди станут ненужными». Сооснователь EPAM о дружбе с Добкиным, богатстве и неравенстве, жизни в Латвии и ностальгии

Леонид Лознер — учёный-физик, предприниматель, сооснователь EPAM Systems. Родился в 1960 году в Минске, окончил физический факультет БГУ, начинал карьеру в Институте физики Академии наук БССР, где занимался автоматизацией физических процессов.

В 1993 году вместе с Аркадием Добкиным основал EPAM. В середине 2000‑х годов покинул операционное руководство компании, сохранив статус акционера.

Называет себя консервативным инвестором. Тем не менее в 2017 году стал одним из первых бизнес-ангелов агротех-стартапа OneSoil, а в 2023 году принял участие в финансировании биотех-стартапа Gero.

В 2010‑х Леонид активно поддерживал школьное STEM-образование, развитие робототехники и популяризацию точных наук в Беларуси, являлся членом правления ассоциации «Образование для будущего». Был одним из идеологов проекта ИТ-университета.

С конца 2020 года проживает в Латвии. Женат, двое сыновей.

В настоящее время Леонид — эдвайзер проекта Next 35, нового ежегодного списка белорусов и белорусок до 35 лет, которые строят амбициозные карьеры и запускают проекты на международном уровне. 

Про Латвию: «Некоторые друзья остаются, но уже в раздумьях»

— Леонид, скоро шесть лет, как вы в Латвии. Расскажите, как вы там оказались.

— Ещё в 2012 году мы купили земельный участок рядом с городом Цесис. Это сердце Латвии, вокруг — национальный парк Гауя, очень красивое место.

Здесь есть красивый экологический посёлок Аматциемс, который задумал латвийский бизнесмен в тот добрый период, когда Латвия была достаточно дружественна к русскоязычным приезжим и активно продавала им ВНЖ. Обладателям недвижимости она давала документы на пять лет и потом продлевала их до бесконечности. 

За это время мы построили здесь дом. Сначала ездили сюда как на дачу, а в декабре 2020 года переехали. Решили, что лучше посмотрим со стороны, как быстро родина вернётся к спокойному состоянию. До сих пор ещё ждём.

— Как за последние годы в Латвии изменилось отношение к вам в частности и к русскоязычным мигрантам в целом?

— Со стороны государства стало значительно сложнее. Многие люди, с которыми я общался после 2020 года, уже не в Латвии. Мои айтишные друзья живут преимущественно в Польше или на Кипре. Некоторые остаются в Латвии, но уже в раздумьях.

Если бы у меня не было европейского (португальского) паспорта, мы бы не могли здесь жить.

В нашем посёлке первые изменения стали заметны ещё в 2014 году: перестали появляться новые российские покупатели, так как Латвия ужесточила правила в сфере недвижимости. Тогда это касалось только россиян, а с 2022 года — и белорусов тоже. 

Но мы уже встроились в эту жизнь. Природа здесь похожа на браславскую или нарочанскую — мои любимые края в Беларуси. В этом смысле я чувствую себя как дома. Культурная среда тоже достаточно мне близкая. Но латышский язык я так и не выучил, так как всё ещё надеюсь на возвращение на родину. 

— Отсутствие языка создаёт дискомфорт?

— В бытовой среде практически нет. Всё же латыши терпимее относятся к русскоязычным приезжим, чем к своим русскоязычным согражданам, которые так толком и не выучили латышский. В Цесисе есть только одно место, магазин канцелярских товаров, где немолодая продавщица скривилась, когда я первый раз спросил у неё что-то по-русски. Теперь я обращаюсь к ней по-английски. Правда по-английски она не очень говорит, а по-русски не хочет. Поэтому самая проблематичная покупка у меня — это канцтовары.

В остальных местах я не испытываю никаких проблем. Пару сотен латышских слов я всё-таки знаю и всегда начинаю разговор с приветствия по-латышски. После этого с людьми старшего поколения могу перейти на русский, и это всегда встречается благожелательно. С молодёжью же надо сразу говорить по-английски, и всё тоже будет хорошо.

Те, с кем я давно знаком, знают, что я — беларус и хотел бы вернуться в Беларусь, это оправдывает меня в их глазах. Официанты в кафе этого, конечно, не знают. Но когда они слышат, что мы с супругой между собой разговариваем по-русски, они с улыбкой переходят на русский, если им владеют.

С другой стороны, они вполне могут допускать, что мы украинские беженцы. В общем, все эти нарративы переплетены в Латвии невероятным образом.

— Резюмируя латвийскую тему: вы в Латвии, потому что недвижимость, потому что близкий менталитет и привычный климат? 

— Климат как раз-таки нет: летом здесь классно, но зимой — тоска. Это же на 500 км севернее Минска, и короткий световой день зимой умножается на пасмурное небо — депрессивная штука. 

В плане климата мне больше нравится Португалия. Дружественная и симпатичная страна, но своеобразная: там живут очень душевные люди, плохо приспособленные к систематическому труду. Я же воспитан в традиции ответственности и дисциплины, и столкновение с обществом, в котором эти понятия чрезвычайно ослаблены, для меня кошмар и недоразумение. Поэтому всё же Латвия.

Здесь у нас комфортное жильё, а вокруг — очень красивая природа. Едешь из нашей деревни в Цесис за продуктами, смотришь по сторонам и думаешь: как красиво! Здесь я чувствую себя как дома, почти как в Логойском районе, где жил последние 20 лет перед отъездом. Поэтому я здесь.

— По родине скучаете?

— Скучаю. И надеюсь вернуться. Но пока присматриваюсь.

Павялічыць

Про нынешние занятия: «Я всё ещё беру в руки шашечки»

— Чем вы сейчас занимаетесь? Инвестируете ли?

— В 2017 году я подключился к венчурному инвестированию, но общечеловеческие перипетии последних пяти лет привели к существенному охлаждению этого интереса.

Я всё ещё иногда беру в руки шашечки, выражаясь языком старой шутки. К счастью, я по-прежнему в состоянии писать несложные программки на «питоне» в компании с ИИ. Мне посчастливилось поддерживать творческий контакт с лидером компании Gero Петром Федичевым — это источник моего наивного околонаучного творчества. И с помощью вайб-кодинга я моделирую разные простые идеи в области проблем старения-долголетия. Просто для собственной интеллектуальной потехи.

Ещё — опять-таки в партнёрстве с ИИ — я написал несколько коротеньких научно-фантастических рассказов. Их можно найти на author.today — уж простите за скрытую, а точнее явную рекламу.

Ну, и конечно же, остаётся йога: 18 лет преданной практики, к которой не так давно добавился сёрфинг. В здоровом теле — здоровый дух, как говорили в моей коммунистической молодости.

— Также вы в числе адвайзеров Next 35. Зачем вам этот проект и по каким критериям будете оценивать крутую молодежь?

— Лет 20‑25 назад я активно участвовал в поддержке школьных олимпиадных команд. Очень горжусь тем, что меня приглашали и в судейскую коллегию Республиканского турнира юных физиков, где я оказывался в компании своих университетских профессоров-преподавателей и однокашников-академиков. Прошло 20 лет, и для меня большая честь, что теперь в такой же достойной компании успешных белорусов я буду оценивать то же поколение, которому сейчас как раз около 35-и.

— Что важно успеть до 35‑и и нужны ли эти возрастные отсечки?

— В мои 66 я не думаю, что есть какие-то жизненные рубежи, к которым надо что-то успеть. Я думаю, что главная жизненная идея в том, чтобы в каждом возрасте не опоздать. Не опоздать в одном-единственном и самом главном человеческом деле — быть человеком. 

Про образование: «Предпочёл бы, чтобы сыновья окончили Лицей БГУ» 

— В старых интервью вы рассуждали о белорусском образовании: сильные школы ещё есть, но их всё меньше, вузовская система деградирует, и причины — в материальных факторах. Вашему младшему сыну сейчас 18. Он успел поучиться и в Беларуси, и в Латвии. Можете сравнить? 

— Когда мы переехали, младшему было 12. Шёл ковид, и первый год сын продолжал учиться дистанционно в минской школе. А в седьмой класс пошёл здесь в международную школу Exupery с обучением на английском языке. Основной её контингент — дети из русскоязычных семей, поэтому языком общения с друзьями в значительной мере был русский. Но в значительной мере и английский.

После Exupery он год учился в англоязычной бординг-школе в Швейцарии, а два выпускных класса — в Португалии, тоже на английском. В результате получился современный мальчишка, который в общении с родителями часто переходит на английский.

— То есть ваш опыт не очень релевантен, вы не можете сравнить белорусскую школу и обычную латвийскую. Тогда спросим иначе: вы нашли в международных школах то, чего вам недоставало в белорусской?

— Мои сыновья прошли гимназию № 50 — ту, в которой с третьего по восьмой класс учился я сам и где мы подружились с Аркадием Добкиным. Старший окончил там 7‑9 классы перед учёбой в Европе, и тогда это по-прежнему была классная школа. Младший учился скорее в репетиторском центре, в значительной мере укомплектованном педагогами из 50‑й гимназии. И тоже наилучшие воспоминания.

Сам я до отъезда много сотрудничал с Лицеем БГУ, помогал в поездках белорусских команд на международные олимпиады. И думаю, что это одна из лучших школ, с которыми я когда-либо сталкивался. Не знаю, что там происходит сегодня, но по состоянию на 2020 год это была потрясающая школа. Оглядываясь назад, я бы предпочёл, чтобы мои сыновья окончили этот лицей.

— Почему?

— В Лицее БГУ ученическая публика формировалась путём отбора лучших мальчишек и девчонок. В Exupery академический уровень был хорош и там работали учителя преимущественно советской закалки (да, они преподают в Европе и по-английски, но как педагоги сложились ещё в советское время), поэтому преподавательский уровень, думаю, был примерно одинаковым. Но вот ученический уровень. Всё же Exupery — это просто частная школа: платишь и учишься, никакого отбора. 

Наверное, там были хорошие ребята, они подались в нормальные европейские университеты. Но не было такого, как в классе, где учился Юра Мельничек.

Как-то Юра Мельничек и Андрей Авсиевич в разговоре со мной заметили: «Ну, так мы же в Лицее БГУ в одном классе учились».

Я удивлённо: «Ничего себе у вас класс!»

Они: «Так ты ещё одного нашего однокурсника знаешь — Ваня Табаравец».

А Ваня — большой-большой начальник по инфраструктуре в EPAM (вице-президент по корпоративной инфраструктуре и стратегии — devby). Тоже совершенно замечательный парень. 

«А, — говорю, — вас не двое — вас трое таких крутых было».

«Так и остальные тоже ничего», — отвечают они.

И я понимаю, что в этом лицее — элита. Позже, когда я помогал командам ездить на турнир юных физиков, а это были преимущество ребята из Лицея БГУ, я видел там совсем уж элитную элиту. Вот бы с такими вместе учиться!

Это открытие я сделал лет в 10, когда на курорте в Друскининкае играл с мальчишками в настольный теннис. Тогда я понял, что если играешь с теми, у кого выигрываешь, твой уровень игры потихоньку падает. А если с теми, кому проигрываешь, то уровень растёт. И, если хочешь в жизни чего-то добиться, то играть надо с теми, кому для начала проигрываешь.

Про ностальгию: «Она не по советской власти, а по человеческому духу»

— Вы не раз тепло отзывались о советской школе и её преподавателях. Ностальгируете по тем временам?

— С моей точки зрения, советская школа была хороша. Когда я слышу истории о том, как учителя над кем-то издевались, то удивляюсь: мой опыт был совсем другим, меня не запирали в шкафу, я не плакал на уроках. Ну ладно, разные бывают учителя. Мне повезло, у меня был фантастический учитель физики Юрий Дмитриевич Лещинский, который в 1975‑м имел опыт преподавания на французском языке в алжирском лицее. И все другие учителя были достойные.

Но ни в коем случае из этого не надо делать вывод, что я являюсь носителем марксистских идей. Ни в коем случае.

Дело в том, что во времена моего советского детства и юности человечество в целом переживало научно-технический взлёт, который, конечно же, отражал не что иное, как соперничество двух систем.

Это я понимаю, оглядываясь назад. Но тогда для меня, маленького человека, начинавшего самостоятельную жизнь, эти большие идеи были далеки и не очень понятны. А рядом, на рабочем месте и в близком окружении, я видел, что мы хотим делать какие-то крутые вещи.

Школьником я, как и многие мальчишки, мечтал быть космонавтом. И в девятом-десятом классе мы с моим прекрасным другом, который сейчас профессор в Гарварде, вполне могли обсуждать, сможет ли человечество освоить дальние галактики, или наш максимум — Солнечная система. Подозреваю, сейчас школьники это не обсуждают.

К тому же я рос в советской интеллигентной семье (моя мама — учительница, папа — инженер-строитель), и это дополняло ту мечтательную атмосферу, в которой жила часть молодёжи. 

То есть цивилизация жила тем, что мы полетим куда-то далеко. Да, источником этой атмосферы была гонка вооружений — никаких сомнений. Потом стало понятно, что на наш уровень жизни освоение космического пространства особо не влияет, а скорее просто пожирает деньги, которые можно направить на что-нибудь другое.

Ну, а на что мы направляем их сегодня, уже совсем другой разговор. И мне, конечно, не очень это нравится, не говоря уже о большой войне.

Те ценности, которые начали преобладать у цивилизации, как-то далеки от космических полётов. И мне от этого печально и скучно.

— Космонавтами хотели быть многие дети, но потом эта мечта куда-то улетучивалась.

— Когда из-за «неуда» по поведению мне пришлось сменить школу и я встретился с Юрием Дмитриевичем Лещинским, то понял, что космонавтом не буду. Зато начал мечтать о физике, и моя мечта была в том, чтобы добыть для человечества крупицу нового знания. Это очень нескромно, но это же сверхмотивация. Поэтому я и говорю, что работа в науке сродни религиозной идее. Я бы сравнил это с общением со Всевышним, если бы в него верил.

Возвращаясь к сути вашего вопроса: моя ностальгия по советским временам — это не ностальгия по советской власти, а ностальгия по человеческому духу, устремлённому вдаль, ввысь — куда-то, куда трудно добраться, а не просто к повышению материального благосостояния. 

Павялічыць

Про «неуд» по поведению: «Такой я был весёлый парень»

— А за что у вас был «неуд» по поведению?

— В школе за мной водилось баловство — но не от злобности, а от задорного характера. Учился я на «отлично», а вот по поведению был «неуд». Однажды в седьмом классе я почти весь урок просидел под партой. А потом взял и вылез — учительницу чуть инфаркт не хватил. 

Она меня спросила, что я там делал. Я ответил, что искал ручку. Совершенно идиотская шутка, но вот такой я был весёлый парень. 

Потом был вызов родителей к директору — всё по полной программе. И мы поняли, что надо уходить.

Так я оказался в 23‑й школе, в классе с углубленным изучением физики и радиоэлектроники. Потом она стала одной из ведущих беларускамоўных гимназий.

— А Аркадий Добкин остался в 50‑й школе?

— Да. Мы проучились в одном классе с третьего по седьмой. Аркадий уже занимался борьбой, делал успехи. И когда пришёл я, такой полненький мальчишка, который и подтягиваться толком не умел, Аркадий взял надо мной шефство. В результате нормы ГТО я сдал — подтянулся восемь или десять раз. Когда я перешёл в другую школу, наша дружба сохранилась. 

Кроме прочего, нас объединяла любовь к любительскому футболу. Мы продолжали играть и в студенческие годы, и позже, вплоть до его отъезда, и потом во время его наездов в рамках EPAM’овских турниров. 

Про дружбу с Добкиным: «Что-то в очень глубоких корнях»

— Как удалось сохранить дружбу с Аркадием Добкиным, несмотря на большой бизнес? 

— Совместное ведение бизнеса, конечно, большое испытание для дружбы, и трудно пройти его без потерь. И у нас тоже были разногласия. Но по-прежнему называть друг друга другом, оставив позади разногласия и претензии — говорю за себя — нам позволяет большое общее дело, единый культурный код, включая, возможно, и что-то в очень глубоких корнях. А главное — мы с Аркадием играли в одной «дворовой» футбольной команде лет 30, в то время как в бизнесе были вместе всего около 20-и.

— Аркадий Добкин уклончиво рассказывал про дискриминацию по национальному признаку в юности: не распределили туда, куда хотел. А вас она как-то затронула?

— Я не люблю жаловаться на дискриминацию, но не признать её существование было бы смешно. После школы я поступал в Московский физико-технический институт. Не поступил. Думаю, что среди тех, кто поступил, не все были лучше меня. 

Тем не менее я хорошо понимаю и свои ошибки, которые допустил на экзаменах. Не поступил, так как был недостаточно хорош. 

Наверное, и распределение у меня было не совсем такое, на которое мог бы рассчитывать выпускник с моими оценками. Но впоследствии благодаря нескольким замечательным людям я попал в очень достойные коллективы и занимался физикой если не на мировом уровне, то близком к нему. Насколько это было возможным в увядающей советской стране.

Про не-эмиграцию: «Просто жизнь складывалась комфортно и так»

— Почему вы не уехали в США, как Добкин? 

— Давным-давно я придумал хвастливый ответ про окно эмиграции: мол, кто-то до него дорастает, кто-то нет, а кто-то перерастает. Вот и я, мол, выше окна эмиграции: я достаточно крутой, чтобы сделать свою жизнь счастливой и без этого мероприятия. 

А если без хвастовства, то просто моя жизнь складывалась достаточно комфортно и без переезда. К тому же я считаю, что стремление человека куда-то двигаться — это черта характера, в значительной мере определяемая генетически. Мне такой не досталось. Я очень люблю путешествовать, но каждый раз хочу возвращаться домой. 

Что до переезда в Латвию, это не эмиграция. Я считаю себя перемещённым лицом, luxury-fugee — живу не там, где хотелось бы, но с моим уровнем жизни грех на это жаловаться.

Чему учить детей: «Выживать в лесу + современным навыкам»

— Чему учиться во второй четверти XXI века? И чему учить детей?

— Я приверженец точки зрения, что для успешного (или благополучного) движения по жизни важны непреходящие качества и умения, которые ценились всегда, в сочетании с передовыми знаниями, открывающими путь к успешной карьере. Среди бесценных базовых умений — умение прожить ночь в морозном лесу. Сделать из веточек шалаш, развести костёр. 

— На случай ядерной зимы?

— Нет. Только для того, чтобы дать работу той важной части мозга, которая отвечает за навыки выживания, чтобы наш мозг не сморщился как сухофрукт. Важно знать, что оказавшись в зимнем лесу, ты не впадёшь в панику, потому что сможешь выжить. 

Это в том числе формирует наше социальное поведение. Я думаю, что социальное достоинство в значительной мере связано с физиологической самодостаточностью.

Способность человека не паниковать в условиях природной опасности, назовем её физиологической, становится фундаментом устойчивости и в условиях социального вызова, причём не обязательно в негативном смысле. Ты сможешь выжить — и всё остальное у тебя тоже получится.

Поэтому важно, чтобы родители, вовлекали детей в получение традиционных навыков. Я занимался спортивным туризмом, поэтому мои примеры из этой области. Но это может быть хороший спорт, езда верхом — что угодно.

И к этому, конечно, надо добавить современные навыки. В какой-то момент ребёнок должен и получить в руки iPad, и начать пользоваться чатом GPT (я употребляю эти названия в общем смысле). Но дальше начинаются куда более сложные вопросы: в какой именно момент, под каким родительским контролем, как сделать так, чтобы эти помощники не навредили? Ведь и планшет, и искусственный интеллект очень быстро могут привести к тому, что человек просто утратит способность мышления. Я призвал бы придерживаться здравого баланса, но как его найти? 

Но если ребёнку телефон всучивается лишь для того, чтобы родители получили свободное время, результатом будет беда. Постарайтесь так не делать.

— Надо ли учить иностранные языки, если скоро, вероятно, всем будет доступен дешёвый перевод в реалтайме?

— Думаю, в изучении языков как инструментов общения, надобность отпадёт. Но в изучении языка есть и другая огромная ценность — получение нового взгляда на мир. К примеру, когда по-английски говорят I don’t think so, это означает вежливое «нет». Начинаешь вникать, и становится очень интересно.

Про джунов: «Главным вызовом для молодежи будет «килл-зона» между окончанием вуза и началом работы»

— А какой профессии учить? 

— Любой, которая понравится. По-видимому, в ближайшее время главным вызовом для молодежи будет «килл-зона» — мёртвая зона между окончанием вуза и началом самостоятельной работы. Бакалавры и магистры будут находиться в прямой конкуренции с искусственным интеллектом. В тех местах, где бы их взяли на недорогую джуниорскую работу и где бы они имели шанс профессионального формирования рядом с матёрыми коллегами, будет дешевле в качестве подмастерья взять искусственный интеллект. 

Хотя цены на токены ещё не устоялись, и мы не знаем этого наверняка. 

Для меня пока не однозначно, что искусственный интеллект будет дешевле. Но то, что опытным специалистам будет проще воспользоваться помощью ИИ, чем возиться с джунами, — это факт.

Как говорит мой приятель, который когда-то работал в EPAM, а теперь крупный руководитель в Google: если ты любишь свое занятие и отдаёшься ему до конца, то за 4‑5 лет обучения выйдешь уже не джуниором.

Но это значит, что мы сужаем профессиональную сферу до талантливых людей, по-настоящему любящих свой выбор и способных пахать.

Как человек, нанявший в EPAM первые несколько сотен людей, я точно знаю, что трудолюбие — это редкое качество, талант встречается чаще. А большой талант плюс большое трудолюбие — уникальное сочетание, которое, собственно, и рождает чемпионов.

— Как выбрать профессию: подождать, когда OpenAI и Anthropic выйдут на IPO

— Ваш младший сын, кажется, взял паузу перед поступлением в вуз? 

— Можно сказать жёстче: никуда не поступает. У нас есть понимание, что он всё-таки хотел бы получить высшее образование, но в силу совокупности факторов — перегрузки от учёбы, непонимания того, что он в жизни любит и хочет, а также того, в какой из стран он живёт — это оказалось непросто. 

Мы с супругой поддержали его решение. Можно было бы сказать сыну: «Ты что-то говорил про химию? Вперёд». Но я понимаю, что идти на профессию, которую не факт, что любишь, и потом оказаться бесполезным выпускником, будет напрасной потерей времени. 

Если в аргументах сына преобладала общая растерянность, то в моих аргументах была также неопределённость, связанная с ИИ. Я надеюсь, что за этот год экономика искусственного интеллекта станет более понятной, и это поможет мне сформулировать родительский совет.

Если компании вроде OpenAI и Anthropic выйдут на IPO, у них сформируется некая публично демонстрируемая бизнес-модель и стоимость замены программиста искусственным интеллектом станет более-менее ясной. Понимание, сколько стоит искусственный интеллект младшего научного сотрудника, повлияет на мой совет сыну.

Если окажется, что ИИ-младший научный сотрудник всё-таки в три раза дороже, чем живой младший научный сотрудник, значит, у выпускников приличных университетов остаётся нормальный шанс на трудоустройство.

И тогда я рекомендую ему естественнонаучную специальность — ту же химию.

— А если наоборот? Если искусственный интеллект окажется заметно дешевле джуна, что тогда?

— Тогда я скажу своему сыну на полном серьёзе: «Тебе ведь нравится готовить. Почему бы не подумать об этой карьере?» Если ты можешь достичь какого-то профессионального уровня в кулинарии и люди скажут «я едва фаланги не откусил — так было вкусно», то это не менее круто, чем добывать крупицу нового знания для человечества.

Про сценарий апокалипсиса: «Не думаю, что будет похоже на «Терминатор»

— Вас беспокоят социальные потрясения, к которым может привести ИИ, и возможная ядерная катастрофа. А риски чего выше? 

— Думаю, реальные последствия, связанные с развитием искусственного интеллекта, сейчас несут больше неопределённости, а значит, опасности. 

О ядерной угрозе сегодня всё-таки не надо излишне беспокоиться. Это понятная старая угроза, с которой человечество раньше как-то справлялось. Искусственный интеллект — новая угроза, неизвестная и непривычная.

Я ни одной секунды не думаю, что это будет похоже на «Терминатор». Но вспоминаю, как сначала был античный мир, в котором процветали культура и инженерия, а потом наступили тёмные века. 

А то, что многие-многие люди окажутся не нужны, очевидно уже сегодня. 

О ресурсах в будущем: «Не факт, что денег хватит»

— Будет ли это материальной проблемой для них, или ресурсов/денег хватит на всё? И тогда «вкалывают роботы — счастлив человек»?

— Не знаю, не факт, что денег хватит. Если бы хватило, то человечество выкупило бы проблему. И тогда деградация миллиардов людей происходила бы в условиях достатка и мягкой бессмысленности. Имея приличный достаток, люди могли бы играть в компьютерные игры, употреблять алкоголь и заниматься прочей дурью, всё меньше и меньше производя новых людей. Вы же помните «Вселенную-25» Джона Кэлхуна — эксперименты, которые показывали вырождение мышиных семей, помещённых в идеальные условия. 

Если же ресурсов не хватит, то голодные будут устраивать смуты, а как они будут подавляться — искусственным интеллектом или теми людьми, которые дают еду, я даже фантазировать не хочу. Это чистый кошмар.

— К слову о ресурсах: как думаете, пенсия через 15‑20 ещё будет?

— В условиях сокращающегося и стареющего населения, а также увеличивающейся продолжительности жизни, солидарной системы точно не будет. Надо будет придумывать что-то другое. И если искусственный интеллект оправдает свои обещания и даст фантастическое повышение производительности труда, то появятся условно бесплатные товары народного потребления и что-то вроде безусловного базового дохода. Который в общем-то и является фундаментом для обессмысливания достижений. 

Про долголетие: «До 120 ещё ничего, а бессмертие — ерунда»

— Вы инвестировали в Gero. Как вы относитесь к гонке за долголетием? Насколько этично стремление жить до 120 лет, особенно когда население и так стареет? 

До 120-и, может, ещё и ничего, учитывая, что я перевалил за половину этого. Но идеи бессмертия просто смешны. И Gero в этом смысле консервативный, чтобы не сказать пессимистичный, игрок на рынке. Пётр Федичев как физик, и я полностью к нему присоединяюсь, считает, что 120 лет — это естественно-научный предел. А бессмертие — полная ерунда.

Насколько этично жить долго? Ну, я занимаюсь йогой, это мой способ гонки за долголетием, искренний и натуральный. Моя первичная мотивация — желание быть здоровым и дееспособным.

Но, конечно, когда у богатых людей, в особенности сверхбогатых, будут средства для растягивания жизни, которых нет у людей среднего достатка, не говоря уже о бедных, мне это не понравится.

Однако у бедных много и других проблем. Они просто из-за качества еды не будут жить так же долго, как люди среднего достатка. Так что, может, эта этическая проблема уже с нами? Ведь так было всегда: люди высокого достатка жили дольше.

В оправдание замечу, что дольше всех традиционно жили люди творческого труда: учёные, музыканты, философы. Поэтому не так важно быть богатым, как (по многим причинам, в том числе из-за долголетия) иметь творческую профессию. Чего я желаю своим сыновьям и всем хорошим людям.

Про сверхбогатых: «А какую с них ответственность взять, кроме налогов?»

— Как вы относитесь к сверхбогатству? Насколько нормальна ситуация, когда в руках отдельных людей миллиарды или даже триллион, как у Маска? Кстати, как вы к нему относитесь?

— Я очень уважаю Маска как мечтателя и предпринимателя — это всё же не с неба на него свалилось. Как человека запредельного эгоизма и понтов, я его не люблю, потому что это не мой тип.

К вопросу материального расслоения в мире. С моей точки зрения, это неправильно. Но это естественный результат той экономически мотивированной схемы цивилизации, которую мы построили. И в этом смысле я допускаю, что это неизбежное следствие.

Что если мы начнём строить системы, из которых по дизайну исключены сверхбогатые люди? Я застал такую систему, я половину жизни в ней прожил. И сказал бы, что она экспериментально подтвердила свою несостоятельность.

Есть ли какой-то компромисс между той системой, которая уже облажалась, и той, что, возможно облажается в ближайшем будущем? У меня нет ответа.

• 25
• 4
• 0
• 6
• 2
• 0
• 0
• 0