Стрижак: Я просто говно, я лежу на дне самой грязной канавы и оттуда пытаюсь что-то сказать в свою защиту

В большом разговоре с «Зеркалом» — первом после вынесения решения по своему делу — Стрижак рассказал, почему не считал отправку дикпиков проблемой, как менялось его отношение к ситуации по мере ее развития, что будет с фондом и что он сам собирается делать дальше.

«Лежу на дне самой грязной канавы и оттуда пытаюсь что-то сказать в свою защиту»

— Сразу после того как ситуацию осветили в медиа, вы написали, что произошедшее — «нюансы частной жизни». При этом вы — публичная персона, в какой-то момент — одна из самых важных в демократических силах. Вы сами признавали, что «как личность и функция вы один человек». Вы для себя поняли, где эта граница, когда частное уже становится публичным? Есть ли у вас вообще личная жизнь? Может ли она быть в теории?

— Фактически не может.

Это, наверное, одна из тех тем, по которой я очень много работаю сейчас с психотерапевтом. Я слишком долго был функцией для самого себя. Очень многие люди мне говорили: «Ну ты же человек, мы же знаем тебя как друга, как партнера, как еще кого-то». А я при этом сам себя не чувствую тем, кто может просто жить и не выполнять общественно полезных функций. Это большая проблема на самом деле. И как ее решать, мне тоже пока не совсем понятно.

Проще всего было бы взять и уйти [из BYSOL] полностью. Но есть очень четко артикулированное решение команды — не директората — на голосовании. Две трети людей сказали, что хотят работать со мной. И я как человек, который берет на себя обязательства, [оказался] в очень сложном положении. Если я уйду, то как будет работать та команда, которая хочет со мной работать? А если я останусь, непонятно, как дальше будет жить фонд.

Если уходят институциональные доноры, мы оказываемся в очень сложном финансовом положении, и для обеспечения команды придется искать другие источники. Если нам объявляют бойкот абсолютно все — тогда я не совсем понимаю, как будут работать наши инструменты и как мы будем пользоваться этими инструментами.

Сейчас гораздо больше вопросов, чем ответов у меня, и они стоят перед всеми, вообще перед всем [продемократическим] полем. Как к этому относиться, какую позицию занять? Могут ли такого рода вопросы решаться неправовым способом? Или не могут, и они все-таки должны идти в суд? То есть моя ситуация подняла очень много вопросов, целый пласт, на которые давно уже нужно было искать ответы, но как-то еще не приходилось. Не знаю, решится ли вообще вся ситуация гражданской казнью одного человека — то есть меня. Дальше будет следующий [человек] – и с ним что тогда делать? По цепочке просто повторять этот подход… Может быть, если обществу это окей, то так оно и будет. Но я почему-то не думаю, что все согласны с таким подходом.

— Как вы сами оценивали свое положение? Когда вы писали какой-то женщине, была ли у вас фоновая мысль или даже тревога, что у вас статус общественного активиста и это может как-то отразиться на деятельности BYSOL?

— Работало это так, что была какая-то небольшая моя личная отдушина, где я могу хотя бы в чем-то быть собой. И я не воспринимал [свои действия] как то, что я кого-то к чему-то принуждаю, что люди в зависимом от меня положении, или могут меня бояться, или еще что-то. Каждый человек пытается себя воспринимать как хорошего человека, хотя я так себя не воспринимаю. Понимаю, что у меня очень много минусов, что я совершал ошибки и какие-то вещи делал, может быть, не совсем правильные. В разных ситуациях я очень самокритичен.

Но вот конкретно в этой ситуации [общения с женщинами] все-таки думаешь: «Ну блин, я же не делаю дичи, не шантажирую, не ставлю условия, не заставляю никого что-то делать». Я это для себя понимаю и понимаю — значит, я [полагаю, что нахожусь] в каких-то своих собственных рамках [приличия]. То есть я не совершаю чего-то, что изначально плохо. Ты можешь совершить какие-то неосознанные, необдуманные, спонтанные поступки, но в целом у тебя нет злых намерений по отношению к людям. И вот этот момент очень важен.

Думаю, что в своих каких-то переписках и установлении контакта я все-таки не ориентировался на то, чтобы кому-то причинить зло. Это для меня несовместимо — в таких вот, личных, взаимоотношениях. Как оказалось, часть людей воспринимала это изначально не так и видела во мне не человека, а человека при исполнении функции. Наверное, в этом корень проблемы — оптика была разная у меня и у этих людей [выступивших с обвинениями в домогательствах].

— Чем вы сейчас занимаетесь в BYSOL? Пересекаетесь ли с теми, кто просит у фонда помощи?

— До 26 сентября должны были быть сформированы мои [новые] должностные обязанности — это произошло. Сейчас мы обрабатываем список: смотрим, что подходит, что не подходит. Все направления организации, с которыми я взаимодействовал, высказались по этому поводу.

Сегодня, после того как мы закончим наш разговор (он происходил рано утром 26 сентября. — Прим. ред.), в течение нескольких часов я подпишу документ — передачу учредительства. Она не происходит автоматически: заявление нужно вносить в регистр, регистр какое-то время это все дело обрабатывает, после чего на официальном сайте [регистрации юридических лиц] появятся новые учредители. Это займет какое-то время и будет зависеть от литовских органов.

Относительно того, пересекались ли с теми, кто получает помощь… Например, недавно, 11 сентября, вышла большая группа людей (среди которых были философ Владимир Мацкевич, анархист Николай Дедок, журналистки Ирина Славникова, Лариса Щирякова и другие. — Прим. ред.). Мы столкнулись с [такими] проблемами, что у людей нет документов, нет возможности открыть счета и прочее. Мы приложили очень много усилий как организация для того, чтобы они получили помощь. Но ситуация такая, что из публичных людей, которые фактически могли бы ассистировать при выдаче помощи в Вильнюсе, на сегодня был только я. Имею в виду из тех, кто реально физически мог этим заняться. И сейчас вот тоже фем-сообществом это ставится в вину, мол, я все равно выдавал помощь. Ну, [кроме меня в Вильнюсе] у нас директор-литовец (речь идет о Виталиусе Моцкусе. — Прим. ред.), который не знает в лицо этих политзаключенных, ему сложно работать с этим контекстом. Понятно, что он уже входит в него, он изучает все. Но конкретно в этот момент нужна была помощь. И я это сделал.

Я нигде никак не подчеркивал, что помощь лично от меня, либо что теперь все эти люди от меня зависят, либо что я теперь им всем буду слать дикпики или что-то такое. Конечно же, нет. Просто мы работаем в тех условиях, которые фактически есть. И вот такие вот вещи уже выглядят как, не знаю, попытка прицепиться на ровном месте к тому, что происходит. Понятно, что сейчас все очень нервные, очень такая напряженная обстановка. Но вот в таких решениях нет, конечно же, никакого желания кого-то обидеть или оскорбить.

— Текст финального решения по вашему кейсу тоже вызывает вопросы. Комиссия рекомендовала организации разорвать с вами отношения. Вы же с этим не согласились, заявив, что считаете «такое решение несправедливым, чрезмерным и непропорциональным как по сути, так и по процедуре». После вы инициировали общекомандное голосование, где две трети команды высказались за то, чтобы вас не увольняли полностью, но отстранили от руководящих обязанностей. Почему вы на это пошли и что именно считаете несправедливым и чрезмерным в предложении комиссии?

— Понятно, что есть определенный запрос на кэнселинг. Какая-то часть общества считает, что такой метод приемлем, какая-то часть — в том числе феминистская — не считает это приемлемым. По той же причине, например, не является решением и смертная казнь. Они похожи в том, что исключают исчерпание [вины], раскаяние и активное восстановление статус-кво. Это приводит к тому, что я вообще никаким образом не могу восстановить ничего, не могу продолжать свою деятельность: мы видим, какая реакция сейчас у людей. И это явно непропорциональная история.

Я не считаю, что могу участвовать в настолько большой несправедливости по отношению к себе. Это, конечно, звучит немножко эгоистично, но до того как ты сам с этим не сталкивался, ты не до конца понимаешь, насколько это ужасная вещь. Твой рабочий паттерн — признать вину, загладить ее, исправить, вернуться к исполнению [обязанностей] — просто ломается. То есть ты видишь в конкретном моменте: «Опа, это тут не работает». Теперь, если ты признался или если в отношении тебя какие-то факты есть, — все, ты мертв. То есть тебя просто нет: тебя исключили, тебя вычеркнули — ты больше не участвуешь в том, чем занимался всю жизнь. И поэтому я считаю, что это [первое решение] непропорционально, несправедливо.

Часть с «несправедливостью» больше касается того, что мне не была предоставлена правовая рамка: знать — защищаться — обжаловать. Потому что коллеги посчитали, что это [разбирательство] не будет правовым процессом. Я их тоже понимаю: они не юристы, у нас тут не суд. Но как такой вопрос решается? Как его можно решить другим способом? Какими могли быть рекомендации [комиссии]? Я не знаю.

Например, если бы уже сейчас — после приобретенного знания — я попал в такую комиссию, то я бы продвигал мысль: установлены какие-то факты — дальнейшее разбирательство возможно через суд. Потому что он — уже какая-то институция, система, которая регулирует [применение] права.

По поводу несоразмерности тоже момент, конечно, спорный. Кто-то считает [решение] соразмерным, кто-то — несоразмерным. Такого рода взыскания — это всегда вопрос дискуссии, потому что опять-таки непонятно, как считать нанесенный ущерб и как он вообще выражается. И еще раз вернусь [к тому], что это не совсем правовая история. Сложно как-то это все дело измерить. Поэтому я воспринял это так.

Как и большая часть команды, которая сразу высказалась. То есть несоразмерно, непропорционально, несправедливо. Я составил отзыв на решение комиссии. Хронологически было так: комиссия приняла решение, озвучила мне. Я взял время подумать и написал отзыв. Его озвучил команде. Как раз в этом моменте [мной] было инициировано это командное голосование, которое показало то, что показало: две трети людей выступили за то, чтобы я остался с поражением в правах и должности.

После этого директорат принял решение, в котором основные тезисы, оставшиеся в итоговом решении, оказались предложенными мной в ответ. Для меня там были некоторые принципиальные моменты. Я на них остановился — и мы, собственно говоря, пришли к этому взаимодействию, соглашению, хотя коллеги и не считают это соглашением. Хорошо, пусть это будет называться так: «Решение номер два».

— Вы не думали, что это могло восприниматься так же, как некоторыми женщинами — получение дикпиков? В том смысле, что озвучивание своего отзыва перед командой может показаться некоторым попыткой давления на них проголосовать так, как хотели бы вы. Кто-то же мог вас даже бояться.

— Слушайте, можно бояться мертвого льва, можно бояться сбитого летчика. В этой ситуации, в которой сейчас я нахожусь, я не знаю, для кого и какую я могу представлять угрозу. Вы говорите о том, что по-прежнему значимый, влиятельный человек. А я считаю, что я просто говно, что я лежу на дне самой грязной канавы и оттуда пытаюсь что-то сказать в свою защиту, используя те инструменты, которые у меня есть. Например, это интервью.

Я не очень понимаю, как могу здесь быть какой-то точкой давления на людей. Может, кто-то так воспринимает — я не исключаю этого. Я не могу залезть в головы людям. Но голосование было такое, какое было. То есть достаточно большая часть команды проголосовала против [предложений комиссии]. И это демократический выбор: треть сказали «мы против», были воздержавшиеся.

— Документ в любом случае выглядит как торги: директорат, учитывая мнение команды, принимает одно решение, которое вы, как учредитель, не приняли. И предложили свое — с лучшими для себя условиями. Там буквально написано, что Учредитель, вы, «решаете в отношении Андрея Стрижака». Получается, вы сами определяли, какими будут последствия в рамках BYSOL за отправленные вами же дикпики?

— Со стороны, понимаю, выглядит не очень. Но ситуация сама по себе такая, что к тому моменту, когда мы пришли к окончательному решению, его все равно принимал директорат, не я.

Нужно проследить всю хронологию событий. Если есть мнение о том, что я как учредитель все равно надавил, что-то сделал для себя как можно лучше, то давайте вернемся на два месяца назад. У меня был тогда точно такой же статус [единоличного учредителя]. Мне ничто не мешало со старта сказать: «Делаем вот так и так, и я никого не буду слушать». Если бы я был тем монстром, которым меня сейчас выставляют, я бы так поступил. Я бы не шел через этот ад. Я бы не совершал признания, я бы не давал согласия на создание комиссии и всего прочего.

Для меня было очень важно, чтобы и команда высказалась, и директорат высказался. А итоговое решение для меня не лучше. Оно в той части, которая касается меня, отличается только промежутком временного формата сотрудничества. Директорат предлагал три месяца — я предложил шесть. И это не конфликтная точка. Поясню почему: за три месяца невозможно дать оценку процессу перемен и вообще моему месту в организации, решить, могу я остаться или не могу. Поэтому в процессе переговоров мы решили, что это будет шесть месяцев — за это время все уже станет более понятно, выстроится новая система, какие-то новые люди появятся и так далее. Для меня в этом главная суть [предложенных мной изменений].

Понимаю, что выглядит это странно, но у нас не было других юридических инструментов, чтобы это как то по-другому решить. Директорат никак не прописан в уставе. У нас есть учредитель и, собственно говоря, все. Это слабая точка, которую сейчас надо исправлять: создавать какой-то совет команды, прописывать его полномочия, вносить его в устав. Это будут делать мои коллеги, это будет делать команда. Я уже не руководитель. Повторю, с сегодняшнего дня я слагаю полномочия, как и договорились, подписываю документы, всё. Дальше уже это будет зона ответственности команды и людей, которые остаются в организации.

— Кто именно через шесть месяцев примет решение о том, продолжите ли вы работать в организации? Это уже решали?

— К этому времени структура должна преобразоваться. Пока непонятно, какой именно орган будет принимать решение. В моем видении это совет команды, но тут уже что коллеги построят и как решат.

— А если с этим решением, кто бы его ни вынес, вы не согласитесь — будете инициировать новое голосование в команде?

— Это перспектива очень далекая и туманная. Возможно, это и будет голосование, я видел такую процедуру общим голосованием. Но, подчеркиваю, это очень дальняя перспектива и сложно что-то сказать.

«Не знаю, как можно объективно измерить глубину осознания»

— Экс-сотрудница BYSOL Анна Дапшевичюте, ушедшая в результате скандала, сказала, что решение внутри комиссии принималось в «здоровом» формате. Ее цитата: «Працэс пайшоў «не туды» ў момант, калі рашэнне было агучана Андрэю. Ён не змог прыняць яго, хоць і публічна заяўляў пра тое, што «рашэнне камісіі будзе для яго абавязковым да выканання». Гэта не мае фантазіі, ён сам пісаў пра гэта ў сябе ў Фэйсбуку». Такие слова в вашем посте действительно есть. Почему же на деле все получилось не так?

— Тут есть два важных нюанса. Во-первых, тот пост писался до создания комиссии, до подписания регламента и еще до всех процедур. Во-вторых, писался в том состоянии, в котором я находился: был уверен в том, что будет справедливость, что будет соразмерность взыскания, и оно произойдет именно правовым каким-то образом. Я же не знал еще, как это все будет рассматриваться, и думал, что, раз у меня есть переписки и факты, это все будет расследоваться. И поэтому написал именно такую формулировку.

Мои коллеги, когда принимали регламент, внесли важный пункт: комиссия принимает решение, которое в дальнейшем становится частью, одним из факторов решения директората. То есть не комиссия, а директорат выносит окончательное решение. Что делает решение комиссии рекомендательным — и этого я не мог знать на момент написания того поста. Так что это ее [Дапшевичюте] позиция. Сейчас я даю свое частное мнение, и она давала свое частное мнение. Мы оба имеем право иметь какие-то разные взгляды на эту ситуацию. Почему я не принял решение, я уже много раз в этом интервью повторил. И, собственно говоря, что пошло не так? Наверное, то, что мой внутренний подход к справедливости не совпал с тем, какое решение приняла комиссия. И не только мой: две трети команды тоже решили, что это too much («перебор». — Прим. ред.), что человек все-таки должен остаться, но на каких-то других позициях.

— После вашего решения три человека ушли из команды.

— Они сами должны пояснить свою мотивацию. Тут я не могу говорить за других людей. Но из того, что мы можем совершенно точно для себя зафиксировать, — это то, что они ушли вследствие всей этой ситуации. Может, мотивация была какая-то более сложная, чем просто неприятие моего решения, но совершенно точно эти люди продолжили бы работу, если бы не было этой ситуации.

— А что вы чувствуете по этому поводу? Получается, как бы из-за вас три человека работу потеряли.

— Во-первых, приняли решение уйти. Это немножко не то же самое, что «потеряли». Их не увольняли. Они приняли это решение для себя, за них его никто не принимал.

Что я чувствую? Я чувствую все то же самое, что чувствовал эти два месяца. Это одна сплошная боль, потери и последствия от действий, которые я совершил. И эта боль, и вот это все будет продолжаться, потому что мы видим, что последствия [моих действий] продолжаются. Здесь нет хорошего решения. Думаю, я — источник беды, получается, для ушедших людей. И если бы меня не было, если бы ситуации этой не было, то люди продолжали бы работать, скорее всего. Но с другой стороны, я понимаю, что нельзя игнорировать мнение команды, которая посчитала так, как посчитала.

Но то, к чему меня подталкивают — своего рода гражданскому самоубийству, можно сказать, — это не решение. Потому что это будет продолжаться дальше в отношении других людей и со следующим человеком — ровно так же, неправовым способом, несоразмерным, непропорциональным, несправедливым. Я не знаю, что может решить моя персональная отставка вот прямо сейчас, сегодня, как этого требует, например, фем-сообщество. Решит ли это проблему со мной конкретно? Возможно. Системно? Пожалуй, создаст еще большую напряженность и поставит гораздо больше вопросов в обществе.

Хотя, может, никому это не будет уже интересно. Там уже с Сергеем Тихановским скандалы пошли (имеется в виду инцидент в Нью-Йорке, когда политик публично надавил на Светлану Тихановскую, чтобы та отменила интервью с CNN. — Прим. ред.). Поэтому я тут правда в очень сложном положении. Это время тяжелое: последние две недели я просыпаюсь каждое утро в три, в четыре утра от кошмаров про Беларусь, как обычно, про войну. И дальше думаю, очень много думаю о том, как мы оказались в этой точке и как из нее выходить.

— При этом директорат отмечает, что фиксирует «отсутствие осознания и понимания глубины негативных последствий ситуации Андреем Стрижаком». Почему им так показалось?

— Не знаю. Мне не был доступен инструментарий [как проводилась оценка], и это, на мой взгляд, достаточно субъективная формулировка. Я не знаю, как можно объективно измерить глубину осознания.

Если человек декларирует, что признает вину, предпринимает действия для исчерпания нанесенного ущерба, ищет пострадавших для того, чтобы компенсацию какую-то дать… Не знаю, чем руководствовались мои коллеги, когда писали текст решения. Возможно, они хотели подчеркнуть, что мое внутреннее решение не признать решение комиссии создает очень большие неудобства для всего [продемократического] поля и для организации в том числе. Может быть, это причина.

— Давайте пофантазируем: если бы директорат не согласился на ваши условия — что бы произошло?

— Не знаю, я не хочу даже мысленно возвращаться в ту историю, насколько она была травмирующей для всех. У меня нет сейчас ответа, что бы я делал, как бы я поступал, как бы поступали мои коллеги. Честно скажу, не смогу ответить на этот вопрос.

«Что может быть мне вменено — так это использование своего общественного статуса»

— Юридически кто-то мог может уволить вас из организации сейчас и сможет ли в будущем?

— Увольняет и нанимает персонал учредитель. Но это с юридической точки зрения.

Как будет выглядеть новый процесс приема и увольнения людей в структуре, будет решать организация. Потому что идет структурная реформа, и она совершенно точно завершится, родив какую-то новую систему управления, потому что старая зашла в тупик. Если сравнивать с государственным устройством, первая республика отпала — сейчас должна установиться вторая.

Думаю, что это будет более справедливый и прозрачный процесс, чем сейчас. Потому что раньше очень многое держалось на договоренностях, на неписаных правилах, на обычаях. Наверное, пришел момент, когда надо все это прописывать, вносить в устав и следовать каким-то буквам уже потому, что мы попали в ситуацию, в которой очень много было серой зоны, где не были прописаны какие-то моменты. В итоге все случилось так, как случилось.

— Уже стало известно, что BYSOL больше не будет частью Международного гуманитарного фонда. Как вы думаете, если бы вы все-таки ушли из организации, наступили бы такие последствия?

— Я почти уверен, что публичная казнь в данной ситуации была бы основанием для того, чтобы все выдохнули спокойно. Класс, ситуация разрулилась: Андрея больше нет — проблемы больше нет. Подчеркну, что я даю оценку как частное лицо, а не как представитель BYSOL, но я считаю, что произошел кэнселинг уже не человека, а организации. Фактически есть решение BYSOL как структуры. К нему можно по-разному относиться. Наши коллеги из МГФ к нему отнеслись, исключив организацию. Поясню, что это значит. Не помню, сколько точно по отчетности, но мы выплатили из МГФ около 400 тысяч евро. Они состоят из выплат по 1000 евро, которые мы делали политзаключенным. Произошедшее фактически приостанавливает эту большую программу и на неопределенный срок замораживает ее: у нас больше не будет таких объемов денег. Сборы на разовые выплаты не очень активны. То есть люди перестанут получать эту помощь.

Уже после записи интервью BYSOL заявил, что разовые выплаты в размере 1000 евро для политзаключенных будут продолжаться, несмотря на исключение организации из МГФ.

Насколько это решение МГФ справедливо, соразмерно и пропорционально? Это вопрос к МГФ. Может быть, как-то общество на это отреагирует, не знаю. Но в целом ситуация выглядит так.

— Как вообще ваше решение остаться в организации скажется на дальнейших отношениях BYSOL с донорами? Может быть, ради этого стоило принять эту самую «публичную казнь» — тогда бы финансирование не остановилось?

— Есть такая интересная штука, называется нулевая толерантность к харассменту. Она тоже включает в себя вот этот, на мой взгляд, не очень правовой инструмент, где у человека нет возможности оправдаться, исправить вину, каким-то образом восстановить себя в той позиции, даже не в позиции, а вообще в той сфере, в которой он работает. 

Стратегией «нулевой толерантности, или терпимости» (zero tolerance) называют строгое наказание некоего неприемлемого или преступного действия, даже если оно не слишком серьезно. Это применяется не только к харассменту и другому сексуализированному насилию. Такая же стратегия может быть использована, например, для нарушителей ПДД.

Не знаю, насколько это правильно, насколько это вообще обществом допустимо, но, наверное, сейчас такой период и такие моменты решаются так. Может быть, тут уже слово за обществом, насколько для него это приемлемо.

Я просто напомню, что BYSOL — структура, которая работает не только с институциональными донорами, она работает еще с теми, кто донатит на персональные сборы. Наверное, [то, как они продолжатся] будет основным маркером и показателем, как все дальше будет выглядеть. Взять последние события: выпуск политзаключенных и сбор более 110 тысяч евро (из необходимых 50 тысяч. — Прим. ред.) для них был сделан на счет организации, которая еще разбиралась со мной. То есть на тот момент я оставался в этой организации.

— Что вообще должен сделать сотрудник BYSOL, чтобы его уволили? Вот буквально сказали: «Не можем с тобой продолжать работать. Уходи». Видимо, ситуация с вами к таковым не относится?

— Могу сказать, как это было раньше. Как правило, мы исчерпывали все возможные способы для того, чтобы человек остался. У нас очень сложная система: введение в команду — это очень большая притирка, потому что каждый специалист уникальный, каких вообще нет на рынке. Это и обуславливает тот уровень работоспособности организации, который у нас все это время был.

Увольнение — это большая травма для всей команды, потому что мы работаем в очень жесткой сцепке между собой, в тесной работе. Поэтому все решения принимались после всех возможных вариантов. Даже если нам приходилось принимать решение, что человек с нами не работает, то всегда предлагались какие-то альтернативные варианты, какие-то контрактные истории, временные и прочее. То есть такое, чтобы принять такое решение, как по мне, вообще не характерно для организации. Не помню, когда оно вообще у нас последний раз так принималось — чтобы полностью прекратить любое сотрудничество.

— То есть если бы, например, точно такая же ситуация произошла не с вами, а с каким-то другим, рядовым сотрудником, то организация постаралась бы смягчить репутационный удар и оставить этого человека?

— Были бы предложены какие-то решения, которые учли бы интересы всех, да.

Я не уверен, что было бы прямо большое разбирательство. Но мы не попадали в такие ситуации. Комиссия создалась впервые — и это для нас тоже был вызов. Но если вспомнить все предыдущие ситуации, в которых были какие-то конфликты, то, как правило, работала система второго шанса. Человеку дается возможность исправить создавшуюся ситуацию и предлагаются дополнительные возможности. Не знаю, как бы это сработало в отношении другого человека. Не было такой ситуации, поэтому не могу сказать.

— В BYSOL заявили, что пока «ни по каким случаям не было подано заявлений в полицию или куда-то еще <…> так далеко это все не заходило». Тем не менее, думали ли вы о том, что кто-то из женщин все-таки может обратиться в полицию?

— В этом случае состоится справедливость в правовом смысле этого слова. Это будет процесс, в котором у меня будет то самое право знать, защищаться и обжаловать. То есть то, чего я был лишен сейчас.

Я не то что не против [если женщины обратятся в полицию], я считаю, что это цивилизованный путь в демократической стране, где действуют законы. Они могут быть несовершенными, они могут не охватывать всех областей человеческой жизни, но, тем не менее, законы есть, и мы с ними живем, и мы с ними работаем.

— Вы еще взяли на себя личные обязательства перед командой. С психотерапией, например, все понятно. Но есть интересный пункт про «воздержание от практик, которые могут неоднозначно трактоваться». Я так понимаю, конкретного списка этих практик не было составлено. Вы как-то обсуждали это с командой? Это ведь тоже такой момент, который можно по-разному понять и потом по-разному оценивать.

— Там я это описал более юридическим языком, вам объясню более бытовым. Что такое «практики взаимодействия»? Поскольку всякое взаимодействие может быть неоднозначным, речь идет о любом взаимодействии.

Избегать практик — это значит полностью прекратить интимные взаимоотношения в белорусском поле. Я не могу себе позволить повторения такой ситуации. Я не чувствую себя в безопасности; я не чувствую, что люди со мной будут чувствовать себя в безопасности, зная про весь этот кейс. Я просто для себя закрыл эту сферу, потому что [слишком высока] цена.

Я общался со всеми как человек, просто как Андрей Стрижак, как мужчина, не ставя никого в положение, мол, ты сейчас что-то мне сделаешь и получишь помощь или продвижение по службе. В моем понимании использование служебного положения — вот это. А то, что, безусловно, может быть мне вменено — так это использование моего общественного статуса. Что я, как бы пользуясь им, пытался кому-то понравиться. Но мне кажется, так поступает каждый человек на земле. Мы свою жизнь живем для того, чтобы получить какой-то статус. И в связи с этим статусом получить какие-то возможности, найти партнера, найти лучшую работу, дружбу, еще что-нибудь. Это очень зыбкая почва. Мое отношение к ситуации теперь — нах*р вообще это все. Ну правда: в моем положении никаких личных взаимоотношений иметь нельзя просто по определению. Ты настолько уязвим, как, я не знаю, полиэтиленовая пленка. Тебя можно пальцем проткнуть. Для всех, кто находится в моей позиции — и мужчины, и женщины, — это инструмент, который можно использовать против каждого и каждой. Поэтому на сегодня, конечно же, я говорю, что исключаю эту практику своей жизни.

Я просто вырезаю кусок своей жизни, потому что это невозможно, как бы это слишком травмирующая история. Понятно, есть люди, которым я доверяю, с которыми у меня есть какие-то нормальные взаимоотношения, но я вообще не готов включаться во что-то новое.

— Но разве в долгосрочной перспективе ваше психологическое состояние не станет еще хуже? Невозможно же выключить чувства, запретить их себе.

— Сейчас ситуация выглядит как пожар. А во время пожара я думаю о том, как взять ведро, набрать воды и потушить его.

Возможно, я просто найду какое-то другое решение. Возможно, позже знания языка будет уже достаточно, чтобы решать этот вопрос с людьми вне белорусского контекста, искать другие варианты. Я понимаю, что это временная история, но для белорусского контекста, скорее всего, постоянная, потому что это слишком опасно.

Я последнее время и так в очень разобранном состоянии. Морально я очень сильно подавлен, мои производственные мощности очень упали, и делать какой-то продукт на благо людей все сложнее и сложнее.

Например, сейчас я не публичен. Я не могу помогать продвигать сборы, я не могу давать какие-то комментарии. Мне очень тяжело было разговаривать с вами. Честно скажу, мне физически тяжело это делать сейчас, потому что я понимаю, что после моих слов, что бы я ни сказал, я буду объектом насмешек, издевательств, преследования, травли, всего остального.

— Тогда что насчет вашего обязательства «словом и делом усиливать организацию, учитывая ее моральный авторитет»? Эта формулировка тоже довольно канцелярская. Не совсем понятно, что в нее входит.

— Из того, что я совершенно точно должен делать — это искать ресурсы на существование структуры и привлекать их по своим каким-то персональным каналам и другим возможностям. Это что касается «делом». Ну, а «словом» — это то, что сейчас мы проходим очень сложный период внутри команды и звучит много разных резких выражений и прочего. Мое обязательство — стараться не разжигать эту ситуацию больше, сделать как-то так, чтобы все прошло с наименьшими потерями.

Опять-таки, вы же видите: ситуация в динамике, все показывает завтрашний день. Очень сложно что-то планировать. Те решения, которые приняты — они приняты на сегодняшний день. Я имею в виду решения в отношении меня самого с самим собой.

Если я увижу существенные новые изменения ситуации, то, конечно, как-то буду иначе реагировать. Я совершенно не тот человек, который один раз решил и находится на этой позиции, несмотря ни на что, никуда не сдвигаясь.

— Чем вы занимались, пока шло разбирательство? Помимо начала психотерапии согласно вашим личным обязательствам.

— В организации очень много разных обязанностей, которые «под капотом». То есть это работа с документами, приведение в порядок каких-то программных текстов, например. Работа с теми частными донорами, которые со мной лично хорошо знакомы, какие-то другие взаимоотношения непредставительского характера, скажем так. Конечно, я не участвую в переговорах с кем-то (на период проведения разбирательства Стрижак был отстранен и от руководящей должности, и от исполнения представительских функций от имени организации. — Прим. ред). Есть достаточно много разной мелкой технической работы, связанной с такими вещами.

— И вы продолжали получать свою зарплату, как и раньше. Или что-то изменилось?

— Я был понижен в зарплате.

Более того, сейчас на планерке BYSOL я объявлю, что со следующего месяца отказываюсь от зарплаты по причине кризисной ситуации. То есть я получаю последнюю зарплату за отработанный месяц, а следующие полгода буду работать pro bono (безвозмездно, без оплаты. — Прим. ред.), потому что финансовое положение у нас достаточно тяжелое. Все зависит, конечно, еще от донорских решений, но это — мое.

— Если так получится, что через полгода вы все же уйдете из BYSOL, есть ли у вас какие-то планы?

— У меня есть сценарий на все возможные варианты развития событий из тех, что просматриваются. Какой-то из них будет работать как сценарный план. Понятно, что он будет не на 100% выполнен, но каким-то образом он все-таки совпадет с реальным.

Для себя я, наверное, должен отрефлексировать эту историю, когда она станет чуть менее острой и кризисной. Потому что мысли у меня очень разные сейчас в голове. Мое отношение к этой ситуации тоже очень острое. Сейчас я, наверное, не в состоянии принимать какие-то взвешенные решения дополнительных относительно себя и будущего.

Совершенно точно я понимаю, что стратегия продвигаться в одном направлении в течение десятилетий, была достаточно успешной. То есть мне удалось добиться многого, сделать многое, создать многое. Но начинается следующий этап, в котором я вижу, что это слишком уязвимая ситуация, когда ты полностью завязан на что-то одно и крушение твоей системы происходит только потому, что случается какой-то такой один точечный момент в моей биографии, эпизод, который рушит вообще все. С этим точно что-то надо делать. Поэтому вот туда я буду сейчас думать усиленно и смотреть, как я могу себя обезопасить, чтобы не попасть в такую ситуацию еще раз.

— Работает ли это «крушение» в обратную сторону? Я имею в виду, что у вас все разрушилось в личной жизни из-за дикпиков — а стало бы хуже BYSOL, если бы вы все же там больше не работали?

— Я не знаю. Дело в том, что в команде очень многие люди, которые работают в поле и непосредственно помогают другим. Эти люди были завязаны на взаимодействии со мной. Я в свое время придумал эту структуру — и очень многие вещи, которые в ней работали, были моим видением. Понятно, что не все. Понятно, что команда вносит огромный вклад, и директорат, и все остальные. Это был общий дом, наша общая стройка, где в то же время я — очень важный элемент. И если я ухожу из организации, это уже другая организация. Она продолжила бы существовать, но там было бы уже все совсем по-другому. У меня нет ответа, было бы лучше или было бы хуже. Еще раз повторюсь, кто-то бы выдохнул: нет человека — нет проблемы. Но я думаю, что мой уход вполне мог бы повлечь уход других ключевых специалистов, для которых ситуация с решением в отношении меня была неприемлемой по уровню справедливости, соразмерности. Люди просто не захотели бы работать в таких условиях, в такой структуре, которая такие вещи может делать со своими людьми — причем с одним из основателей.

«На этой войне я очень много потерял»

— Есть ли в вашем личном кругу общения люди, которые после этого скандала перестали с вами общаться?

— Из тех, с кем я общался, большинство осталось. Но есть люди, которых я потерял — и, наверное, навсегда, потому что они заняли такую позицию, сказали такие вещи, так отреагировали, что я просто не вижу возможности для дальнейшего общения.

Появляются разные новые вводные — они тоже вызывают реакцию людей. Так что ситуация развивается. На этой войне я очень много потерял.

— Давайте вернемся к началу скандала. Знали ли вы вообще, что «Еврорадио» готовит материал о вас?

— О том, что идет какое-то движение в отношении меня и еще нескольких персон мужского пола в белорусском обществе, я знал достаточно давно, но не придавал этому особого значения. Потому что все, что происходило в моей жизни — имею в виду в личном, интимном плане — я воспринимал как часть нормы.

По словам Стрижака, одним из тех, по кому шло «какое-то движение», был заместитель председателя Беларусской ассоциации журналистов Борис Горецкий. В начале августа он сам рассказал об этом, после чего был отстранен от выполнения обязанностей, а в организации началось внутреннее разбирательство.

В моем мире, в моем поколении, может быть, принято так, что если ты пытаешься установить какой-то контакт с человеком, ты должен его инициировать. Ты пишешь, если есть какая-то ответная реакция — значит, ты продолжаешь общение. Понятно, что зона флирта — штука очень тонкая, где-то она может переходить границы, где-то — нет. Тут каждый человек сам для себя определяет, что для него норма, а что не норма. И я как-то привык, что если кому-то не норма, то человек это говорит.

Зная за собой какие-то проблемы, моменты, о которых я писал в своем посте (речь идет о сексуальной зависимости. — Прим. ред.), когда у меня была тяжелая ситуация в жизни, я мог допустить какие-то некорректные вещи. Я извинялся перед этими людьми, старался как-то исчерпать вину в индивидуальном порядке и таким образом решал этот вопрос.

В начале июня со мной встретилась [активистка] Наста Базар и сказала, мол, Андрей, на тебя есть фактура. На тебя жалуются и все такое. Я сказал, что я извиняюсь перед людьми, перед которыми я виноват. Перед ними извиняюсь — не перед Базар, конечно же, потому что она собирает информацию о личной жизни людей. Я вообще не знаю, как это с точки зрения правового поля работает в Европе. Меня немножко триггерит этот момент: какое у нее есть правовое основание, чтобы так действовать? Это третье лицо, которое не имеет отношения к пострадавшим.

Я не знаю, зачем Базар мне все это рассказала, но она дала мне достаточно много подробностей. И если бы я был на самом деле такой мразью, как они считают, я бы пошел сразу к этим своим «подельникам» (имеется в виду Горецкий и еще один человек, чье имя мы не называем, так как публичных обвинений в его сторону не выдвигалось. — Прим. ред.) и начал выстраивать какую-то линию обороны, чего я, конечно же, не сделал. Потому что я человек, который понимает, что есть справедливость. И если я что-то совершил, то это должно быть пропорционально и соразмерно оценено и вынесено какое то справедливое решение для всех.

— Почему вы сразу не захотели давать комментарий журналистам, а ограничились постом в Facebook?

— Я максимально открытый с журналистами человек: никогда не отказывал ни в каких интервью. Но эта ситуация была для меня особенной в том, что я не знал, в чем конкретно меня собираются обвинять [в материале «Еврорадио»]. Я не знал вообще, о чем будет идти речь, И поэтому я не был готов давать этот комментарий заранее.

На тот момент я видел, что на «Еврорадио» вышел текст по поводу Ассоциации белорусского бизнеса [и последующего конфликта с ее вице-президенткой Мариной Гирин] — и я видел, в какой тональности он выходит. Я понимал, что со мной будет ровно то же самое. Поэтому я принял решение отвечать уже по факту.

В вышедшем тексте об обвинениях в мою сторону было два идентифицированных кейса, которые я сам лично распознал. На мой взгляд, оба эти кейса не имеют под собой оснований в том плане, чтобы считать, что там был факт харассмента. Из характера этих переписок можно понять, что это была зона флирта, что это были взаимоотношения достаточно близкие. Там нигде никто не сказал: «Нет, прекрати, остановись. Мне это не нравится, я больше так не хочу».

Андрей Стрижак назвал имена женщин, которых он идентифицировал по озвученным обвинениям, и показал переписки с ними. Их содержание в целом соответствует его описанию — однако «Зеркалу» неизвестно, были ли ранее эти диалоги каким-то образом отредактированы.

Если смотреть с точки зрения права, эти люди не являлись моими подчиненными. Но это сложный момент, потому что в список тех, кого комиссия посчитала бенефициарами BYSOL, вошел очень широкий круг людей. Это и те, кто непосредственно помощь получает, и партнеры организации, и представители доноров, и другие.

Фактически в позиции, где я находился, мне нельзя было быть в отношениях вообще ни с кем среди белорусского продемократического поля, потому что BYSOL как бы помог более чем 20 тысячам человек. И получается, что все они — бенефициары. Но очень часто бывает, что начинаешь человеком общаться — и только потом, в процессе этого общения, узнаешь, что когда-то он получал помощь от BYSOL, или мы его вывезли, или еще что-нибудь. В этом проблема.

Понятно, что могли быть какие то кейсы, где я явно перешел границу, какую-то черту с людьми. Еще раз повторяю, что я перед этими людьми извинялся, делал это публично — и сейчас опять пользуюсь этой возможностью. Я понимаю, что мог нанести какую-то травму, какой-то ущерб и как-то повлиять на человека. Но я не могу согласиться с тем, что эти люди были в зависимом от меня положении.

По поводу остальных историй [о которых шла речь в решении комиссии, а не в тексте «Еврорадио»] я не могу комментировать, потому что не знаю, о ком конкретно речь и, соответственно, каково было содержание наших взаимоотношений. Специфика всего процесса разбирательства была такова, что мне не показали ничего. Я понимаю, почему: люди боятся преследования, и это обоснованно. Но в нормальном демократическом государстве такие ситуации решаются через суд.

— «Всем пишу извинения. Получаю разные ответы. Кто-то говорит «все нормально», а кто-то — нет, и тогда я пересматриваю всю переписку — может, это я чего-то не понимаю?» — это вы рассказывали через несколько дней после того, как скандал стал публичным. Добавите подробности, к чему привел анализ ваших переписок?

— Что это глубоко индивидуальная история. Кто-то воспринимает определенные действия человека как допустимые для себя, а кто-то — как недопустимые. Флирт, интимная жизнь, личные взаимоотношения — очень тонкая сфера. У каждого человека есть свои установки и понимание дозволенного.

В одном случае [из тех, что опубликованы на «Еврорадио»] я бы сейчас обратил внимание на то, что если тебе не отвечают, либо отвечают достаточно скупо, либо нечасто — просто оставь эту историю, потому что, скорее всего, там что-то не так. Это такой совет-спойлер для мужиков, условно говоря. Теперь я бы это воспринял как сигнал [остановиться].

— Многие женщины стали в очередной раз задаваться вопросом, зачем мужчины отправляют такие фотографии. Можете рассказать?

— Во взаимоотношениях у меня не было такого барьера, что фото нельзя отсылать, потому что фото шлют многие девушки в том числе. Да, это риск определенный, но это элемент игры. Я сам много от кого получал такие фотографии, много кому отсылал. И когда ты это как практику [флирта] воспринимаешь, то можешь сделать перенос на другого человека, который, возможно, вообще не хочет этого и не готов к какому-то такому действию.

Отвечая на вопрос про себя — исключительно про себя, — я думаю, что в моем случае это был просто перенос практики с людей, для которых это было допустимо, на людей, для которых это было недопустимо. Это критическая ошибка, я ее признаю и приношу извинения за это. Но это не было чем-то таким внезапным вроде «пойду-ка я кому-нибудь что-то отправлю». Нет, это были люди, с которыми я состоял в какого-то рода взаимоотношениях, позволивших мне предполагать, что они достаточно близки. Безусловно, я мог ошибаться.

— Например, ведущая YouTube-шоу «Обычное утро» Марина Ментусова говорила, что ей присылали множество дикпиков. При этом увиденное ее не травмировало, с мужчинами, сделавшими это, у нее было «пространство для флирта». С другой стороны, разные люди по-разному воспринимают такие фото. Вследствие гендерно обусловленного воспитания женщинам сложнее, чем мужчинам, отказывать и они чаще стараются не обидеть другого человека. Вы задумывались о том, что в вашем «пространстве флирта» тоже могут быть люди, которым просто сложно прямо сказать «нет»?

— Слушайте, ты никогда не можешь залезть в голову другому человеку. Ты все равно проецируешь свое впечатление о нем на его впечатление о тебе. Моя позиция такая: я изначально вообще все о себе, о своих подходах к жизни говорю сразу человеку ртом — для того, чтобы убедиться в том, что меня услышали, поняли. Чтобы никого не вводить в заблуждение относительно себя и каких-то нюансов моей жизни, личности. Я предупреждаю и жду того же от другого человека. Чтобы он послушал и сказал: «Мне это не подходит», или «Давай попробуем», или «Интересно». Но нет [мне не говорили]. А я привык к тому, что говорю все время и слушаю все время.

Если мне не говорят прямо «нет», то я воспринимаю это как возможность продолжать и что-то делать, каким-то образом взаимодействовать. Но что совершенно точно из этой ситуации проистекает? Должно быть 100‑процентное согласие. Причем я уже не знаю, наверное, письменное. То есть у вас в переписке где-то должны сохраниться [сообщения] о том, что человек согласился с вами на что-то. Это, может, хоть как-то обезопасит от ситуаций, когда кто-то резко передумает. Ну, я не знаю теперь уже, как вообще с этим всем быть. Я, к сожалению, больше не эксперт.

— «Кожны ўчынак, здаецца, трэба ацэньваць асобна i не змешваць усе плюсы i мiнусы. Шмат жыццяў выратавана, шмат хто атрымаў дапамогу i падтрымку, i, вiдавочна, хтосьцi аказаўся пакрыўджаны. Вось такая зебра — жыццё». Вам писали и такие — можно сказать, поддерживающие — комментарии. Как вы их воспринимали?

— Я внимательно прочитал все, что можно было прочитать по этой ситуации. История немножко двоякая. Есть люди, которые писали приблизительно то, что вы сейчас говорите — именно в контексте того, что какое-то деяние человека не отменяет всех его заслуг. К этим комментариям, конечно, я отношусь позитивно. Это поддержка, это очень важно для меня.

Но были комментарии, которые я не могу принять по той причине, что они оказались каким-то сведением личных счетов, наверное, какого-то старого конфликта, длящегося между, условно говоря, консервативно настроенными патриархальными мужчинами и леволиберальными, феминистически настроенными женщинами. Я просто стал полем битвы между ними: мой кейс взяли на флаг и первые, и вторые, не имея ко мне никакого отношения. Для меня это тоже дополнительная травма, потому что я потерял субъектность и стал объектом. Меня реально просто начали таскать туда-сюда ради подтверждения своих позиций, выставлять то с одной, то с другой стороны.

Еще важный момент — в этих комментариях я видел очень много боли от людей, которые пережили тот или иной вид насилия, и они явно проводили знак равенства между мной и собственными историями. И это прямо было очень видно — я получил за всех. Абсолютно все, что было накоплено, как сжатая пружина, ударило в меня.

Кроме того, историей воспользовались мои недоброжелатели какие только можно, начиная с пропаганды и заканчивая людьми в активистском поле, которые очень хотят, чтобы я замолчал и просто перестал вообще участвовать в чем-либо. И это тоже было очень видно. Мне было понятно, почему так произошло. Я пять лет был на передовой: говорил неудобные вещи, отстаивал какую-то позицию. И, конечно же, как только появилась возможность, произошло то, что произошло. Еще раз подчеркиваю, что я сейчас говорю как Андрей Стрижак, а не как человек, представляющий фонд.

— В своем первом посте с реакцией на скандал вы предложили другим людям, оказавшимся в похожей ситуации, извиниться. Это могло читаться как «признаться». Я так понимаю, сегодня у вас изменилось мнение и вы бы уже не советовали тем, кто попал в вашу ситуацию, так поступить. Что бы вы сказали сейчас?

— Это очень хорошо подмеченный момент изменения моего подхода и видения этой ситуации. Когда писал этот пост, я, как человек с правовым мышлением, был уверен, что признание вины является фактором, который может быть ключом для восстановления справедливости, возмещения вреда и другого возможного исчерпания этой ситуации.

Сейчас я увидел, что это так не работает. Сегодня я не могу кого-либо призвать к действиям, которые приводят к тому, что происходит со мной. Потому что фактически [получилось так, что] такое признание, как мое, приводит к выведению тебя за общественное поле и к неправовой расправе. Я даже не говорю про какие-то психологические штуки типа травли. Я говорю про саму суть: эта изначально неправовая система [разбирательства и наказания] создает очень опасный прецедент и может использоваться против очень многих людей. И меня это чертовски беспокоит. Наверное, даже больше, чем моя собственная судьба.

• 12
• 0
• 3
• 11
• 0
• 2
• 2
• 0