«Некаторым людзям варта зняць ружовыя акуляры». Лявончык — пра Мельнікаву, уцечку ў «Байхэлп», белыя паліто і грошы на 1300 палітвязняў

«Атрымаць паўмільёна на дапамогу палітвязням з невялікімі рызыкамі ці не атрымаць нічога і застацца ў белым паліто?» — такое пытанне кіраўнік фонду «Байхэлп» Аляксей Лявончык задаў неяк у фэйсбуку. У інтэрв'ю «Нашай Ніве» ён тлумачыць, як гэту дылему вырашае сам. А таксама адказвае, што за інцыдэнт быў у «Байхэлп», у чым яны разышліся з Вольгай Зазулінскай і Андрэем Стрыжаком, ці хопіць грошай на дапамогу 1300 палітзняволеным і якую стратэгію для дэмакратычных сіл лічыць правільнай. 

Аляксей Лявончык. Фота: LookByMedia

«Асабіста з Мельнікавай размаўляў адзін раз»

«Наша Ніва»: Вы нядаўна згадвалі пра пошукі Анжалікі Мельнікавай. Чаму вы наогул так актыўна ўключыліся ў гэта? Яна вам вінная грошы?

Аляксей Лявончык: Не, Мельнікава мне асабіста нічога не вінная. У мяне было два інтарэсы. Першы — цікавая ж загадка. Я люблю загадкі. А другі — гэта, насамрэч, проста ацэнка небяспекі. Калі Мельнікава знікла не проста так, а яе зніклі. Мы ж не ведаем дагэтуль акалічнасцяў. І пакуль яе не знайшлі, я высноў ніякіх не раблю, нават нягледзячы на тое, што «Інсайдар» напісаў, што ў яе былі пэўныя сувязі з сілавікамі. Я не ведаю, пра якія сувязі гаворка вядзецца, ці не прымушалі яе.

Мне было цікава паглядзець, а ці не змяніўся градус небяспекі для актывістаў дэмакратычнага руху за мяжой. Рэжым з часам мяняе правілы гульні, пашырае рэпрэсіі. У тым самым СССР, калі дысідэнты былі выштурхнутыя з краіны, іх пільнавалі. Яны выпадалі з акна. Іх вербавалі. Не бачу прычын, чаму кадэбісты не могуць гэтага рабіць у дачыненні да беларускай дыяспары цяпер.

«НН»: Ці мела Мельнікава нейкае дачыненне да «Байхэлп» або, можа, спрабавала даведацца інфармацыю?

АЛ: Адзін раз, калі я асабіста з Мельнікавай размаўляў, быў на канферэнцыі Новай Беларусі ў 2024. І пару разоў я яе бачыў на беларускіх сходах у Варшаве. Апроч гэтага, у нас не было ніякай камунікацыі. Паўплываць на нашу сістэму прыняцця рашэнняў яна не магла. У прынцыпе, гэта дастаткова складана, не толькі для Мельнікавай, бо працэс не зацыкліваецца на мне — рашэнні прымаюцца камандай. 

Ніколі не было спробы перадаць грошы ці атрымаць доступу да нейкай інфармацыі, якую мы трымаем.

«Гэта называецца «белае паліто»: давайце мы не будзем дапамагаць, таму што гэта павялічыць рызыкі»

«НН»: Вы ў сацсетках неяк задавалі пытанне: дапамагчы сотні людзей і пры гэтым мець невялікую рызыку — альбо застацца ў белым паліто. Як бы вы самі адказалі на гэтае пытанне?

АЛ: Я ўжо на яго адказаў шмат разоў: дапамагчы сотні людзей, атрымаць невялікую рызыку. 

Мы ведаем, што дапамога крыміналізавана ў Беларусі. І пры гэтым узмацняліся рэпрэсіі, павялічваліся штрафы. З’явіліся вялікія калектыўныя пазовы, як з «Мінсктрансам». Я глядзеў нашу базу — да кастрычніка 2020 года сярэдні памер выплаты быў недзе 150 еўра на аднаго чалавека. Цяпер сярэдні кошт кейса, з якім мы маем справу, гэта ўмоўна 1500 еўра. Людзей фактычна заганялі ў банкруцтва, ставілі ў немагчымыя ўмовы. Калі чалавеку даюць разам з турмой вялікі штраф, то гэта спосаб уплыву на палітзняволенага. 

Дык вось гэтыя людзі прыходзяць да нас і кажуць: «Дапамажыце».

І што я ім скажу? «Вы ведаеце, наша дапамога вас падставіць і мы вам не дапаможам»? Гэта тое, што называецца «белае паліто»: «Давайце не будзем дапамагаць, таму што гэта павялічыць рызыкі». Але я заўсёды быў прыхільнікам іншага падыходу.

Калі людзі да нас прыходзяць і просяць аб дапамозе, то мы даем ім магчымасць ацаніць небяспеку. Гэта іх справа — прыняць канчатковае рашэнне. Яны ведаюць рызыкі. Мы кажам, што мы робім з нашага боку пэўны due diligence (належная абачлівасць, комплексная ацэнка. — НН), у нас ёсць пратаколы верыфікацыі, якія адаптаваліся па меры зменаў акалічнасцяў унутры Беларусі. У нас ёсць пратакол перадачы і раздачы грошаў, каб замыліць вочы, каб не адсачылі канал. 

Але тыя, хто працуе з вялікай колькасцю даных, павінны разумець, што пытанне не ў тым, ці будзе ўцечка, пытанне ў тым, што рабіць, калі будзе ўцечка, як мінімізаваць наступствы. І таму калі раптам вас будуць тузаць і распытваць, ці атрымалі вы дапамогу, то вы павінны рабіць тое і гэтае.

Мы запытваем тады ў людзей: «З улікам усіх акалічнасцяў, ці вы ўсё яшчэ хочаце атрымаць грошы ад нас?» І вы ведаеце, я і мае калегі амаль ніводнага разу не пачулі: «А не, мы думалі, што гэта лёгка, да пабачэння». Не, тыя, хто да нас прыходзіць, знаходзяцца ў такіх акалічнасцях, што гэтая рызыка для іх з'яўляецца мінімальнай адносна таго, праз што ім даводзіцца прайсці. 

На канфедэнцыі «Новая Беларусь», 2024 год. Фота: «Наша Ніва»

«НН»: Якія рызыкі вы лічыце дапушчальнымі? 

АЛ: Адзіная недапушчальная рызыка — гэта моцнае падазрэнне, што чалавек супрацоўнічае і гэтая заяўка можа быць зробленая пад ціскам сілавікоў. Мы можам правяраць інфармацыю, распытваць пра чалавека іншых, напрыклад, ці сапраўды выйшаў гэты чалавек з калоніі ці нам шлюць дыпфэйкі. Дзякуючы крос-верыфікацыі мы, у прынцыпе, да нейкай ступені можам прадказаць, наколькі паводзіны чалавека натуральныя. Часта бывае, што спакойны чалавек пачынае істэрычна пісаць альбо той, хто часта мацюгаўся, пачынае пісаць вельмі ветліва. Я думаю, што мы з камандай адсеялі абсалютную большасць кейсаў, якія былі фэйкавымі ці былі зробленыя пад ціскам. 

Але што датычыць усяго астатняга, аказваць дапамогу ці не, рашэнне пасля ацэнкі ўсіх рызык мусіць прымаць сам чалавек. Канечне ж, мае апаненты могуць мне сказаць: «Дык гэтыя людзі ў страху, яны пад прэсінгам. Яны не могуць мысліць цвяроза». Узнікае пытанне: а ці не робім мы з нашых падапечных дзяцей?

Мы ніколі не ўтойвалі, якія наступствы могуць быць. Да нас прыходзяць, калі ўжо зусім поўная дупа.

«НН»: Вы згадалі кейсы, калі людзей спрабавалі заслаць да вас пад ціскам сілавікоў. А колькі іх было?

АЛ: Гэта дзясяткі. Не катастрафічна шмат, але ўзровень пагрозы дастаткова моцны. Сілавікі спрабуюць адсачыць фонды салідарнасці і тое, як мы дастаўляем дапамогу. І, вядома ж, яны выкарыстоўваюць у тым ліку фэйкавыя заявы.

«Гэта не было пытанне ўзлому нашай базы. Гэта быў чалавечы фактар»

«НН»: З нядаўняй справаздачы Нарвежскага Хельсінскага камітэта стала вядома, што летам 2024 года ў «Байхэлп» здарылася праблема з бяспекай. Затрымалі аднаго з валанцёраў, у якога была адчувальная інфармацыя. Чаму такая памылка здарылася?

АЛ: Гэта не было пытанне ўзлому нашай базы.

Гэта быў чалавечы фактар, які, на жаль, мы не можам цалкам прадухіліць. Калі ты даеш камусьці інфармацыю ў рукі, з рознымі мэтамі — ацаніць кейс, аплаціць кейс, — гэта інфармацыя тэарэтычна можа недзе захавацца. Ёсць, канечне, пратаколы паводзінаў: не спампоўваць інфармацыю з базаў, не захоўваць і гэтак далей. І збольшага ў нас гэта працуе. Але чалавечы фактар ёсць чалавечы фактар, людзі могуць забыцца, што ў іх на тэлефоне нешта ёсць. Таму здарылася як здарылася. 

Адзінае што, як вы бачыце, супраць атрымальнікаў нашай дапамогі крымінальнай справы не было. Гэта таксама дзякуючы пратаколам. Для нас асноўным крытэрыем усё ж такі з'яўляецца, колькі людзей фактычна трапіла ў турму за атрыманне нашай дапамогі. Былі ператрусы, былі адміністрацыйныя справы, але крымінальных — нуль. 

Але думаць, што ты можаш цалкам прадказаць небяспеку і ўнікнуць яе — гэта глупства. Наша задача — мінімізаваць рызыкі. Мы знаходзімся ў стане гібрыднай вайны. У мяне такое адчуванне, што вельмі шмат людзей, якія выехалі, забыліся, з чым мы маем справу ўнутры краіны. Некаторым людзям варта зняць ружовыя акуляры.

«НН»: На атрымальнікаў дапамогі крыміналак няма, але асудзілі трох чалавек, якіх абвінавацілі ў тым, што яны былі кур'ерамі «Байхэлп». За гэта павінна несці арганізацыя адказнасць? 

АЛ: Па гэтых людзях я не магу каментаваць.

Але калі гіпатэтычна казаць, ці нясе арганізацыя адказнасць за затрыманых супрацоўнікаў — так, безумоўна, нясе, бо гэтыя людзі даверыліся нам, яны пайшлі да нас працаваць. Глядзіце, я ж не кажу, што мы не нясем адказнасць за атрымальнікаў дапамогі. Мы нясем — мы забяспечваем максімальную бяспеку, да той ступені, да якой гэта магчыма, і даем інструменты, як выбрацца з небяспекі, калі такая з'явіцца.

Мы нясем адказнасць, але не можам казаць, што ніхто не сядзе. Таму што, яшчэ раз кажу, ідзе вайна, супраць нас працуе паўнавартасны апарат рэпрэсій, які добра аплачваецца. І супраць яго з нашага боку знаходзіцца некалькі арганізацый, якія мусілі ўсяму экспрэсна навучыцца за некалькі гадоў. 

Мы стараемся вывозіць нашых актывістаў з небяспекі, як толькі такая ўзнікае. І як толькі здараюцца правалы ў бяспецы, мы праводзім працу над памылкамі. Натуральна, я як кіраўнік фонду нясу адказнасць за ўсё, што адбываецца. Калі да нас прыходзяць працаваць людзі ўнутры Беларусі, мы заўсёды тлумачым ім нават у куды больш жорсткіх тэрмінах, што можа адбыцца. Мы не кажам, што гэта будзе палёт на ружовых сланах — мы кажам, што гэта можа быць 10 гадоў калоніі, у залежнасці ад таго, што вам прышыюць, нафіга вам гэта прыгода на вашу дупу. Вось рэальна, я размаўляю ў такім вось рэчышчы.

«НН»: У справаздачы згадвалася, што пасля гэтай праблемы з бяспекай не былі папярэджаны ні валанцёры, якія з вамі працавалі, ні атрымальнікі дапамогі. Чаму?

АЛ: Гэта хлусня. Тая справаздача абапіралася на заявы некалькіх чалавек з арганізацый, якія супрацоўнічалі па датычнай з «Байхэлп». Людзі, якія фігуравалі ў артыкуле «Еўрарадыё» як валанцёры «Байхэлп», не былі нашымі валанцёрамі і блізка. Гэта знешнія ацэнкі. Гэта першае.

Другое — нідзе не было прапісана, што мы абавязаныя папярэджваць усіх навокал, калі ў нас здараецца пэўны інцыдэнт.

Валанцёры ў нашай арганізацыі і супрацоўнікі былі папярэджаныя ў той самы момант, як пра гэта стала вядома. Партнёрскія арганізацыі мы не інфармуем, пакуль мы не зразумеем, што ёсць вялікае перасячэнне, каб закранула іх.

Але паколькі іх мэтавая аўдыторыя — гэта наша мэтавая аўдыторыя, мы самая вялікая арганізацыя, якая аказвае гэтую дапамогу ўнутры краіны, то мы папярэджваем нашых валанцёраў, уключаем пэўны пратакол, што трэба казаць пацярпелым у выпадку, калі адбываецца нейкая ўцечка.

Больш за тое, нас, напрыклад, ніхто не папярэджвае аб нейкіх праблемах з бяспекай у іншых арганізацыях у сектары. 

То-бок наша першая задача — засцерагчы падапечных, другая — засцерагчы нашых валанцёраў. Гэта было зроблена. І яшчэ адзін момант — мы ўсё ж папярэдзілі нашых двух партнёраў, калі стала вядома, што гэта сапраўды арышт і што за наступствы ён цягне. Калі яны сцвярджаюць іначай, у мяне нават перапіска ёсць.

«НН»: Аналізуючы гэтыя гады дзейнасці «Байхэлп», ці бачыце вы памылкі? Што змянілі?

АЛ: Мы пачыналі працаваць, заганяючы грошы ў Беларусь на беларускія рахункі, калі гэта не было крыміналізавана. Потым мы перайшлі на іншыя формы аплаты. Не буду тут называць, таму што гэта выкліча шторм. Але я лічу, што пакуль гэта не праз наркату, мэта апраўдвае сродкі. Мы адаптаваліся кожны раз.

Мы змянілі таксама пратаколы верыфікацыі, пачыналі з вельмі простага, а скончылі пашыраным пасля таго, як выкрылі дзве спробы вылудзіць у нас грошы на суму каля 200 000 еўра з боку ў тым ліку падапечных. Зараз гэта мануал на дзве старонкі, 28 пунктаў. З АІ гэта стала яшчэ больш складана, нам пачалі прысылаць штучна згенерыраваныя відэа, дзе нібыта сам чалавек размаўляе.

Што б я змяняў? Шчыра кажучы, не мяняў бы нічога з таго, што і як мы рабілі. Мы рабілі хутка, з праверкай. У адзін дзень у 2020 годзе мы даставілі дапамогі аж амаль на 100 тысяч даляраў. Гэта рэкорд. Мы заўсёды ставілі на аператыўнасць, але, канечне, не цаной бяспекі. 

Калі б мне задалі пытанне, ці аформілі б вы «Байхэлп» у больш класічную арганізацыю, дзе 30-40% ідзе на адміністраванне, а рэшта на дапамогу, і рашэнні прымаюцца вельмі доўга, каб не дапусціць аніводнай памылкі, я сказаў бы: «Не, я б не зрабіў».

Таму што тое, што адбываецца ў недзяржаўным сектары — калі да 40-50% з гранта можа пайсці проста на кантроль гэтага гранта і толькі палова на мэтавую дапамогу, — я лічу здзекам са здаровага сэнсу.

Канечне, ведаючы зараз, на што людзі гатовыя ісці, каб вылудзіць грошы, ведаючы, якімі хітрыкамі карыстаюцца сілавікі, каб прымусіць нас выдаць нашу інфармацыю і нашы каналы дастаўкі, я, канечне, вучыўся б не на памылках, а загадзя гэта ўсё заклаў. Але мы не маглі ў 2020 годзе прадказаць, у якім кірунку пойдзе гэтая сітуацыя.

«Каб адлекаваць аднаго палітзняволенага ад А да Я, трэба закладаць тысяч 10 еўра»

«НН»: Падчас званка Трампа з Лукашэнкам згадваўся лік 1300 палітзняволеных. І пасля Вольга Зазулінская казала, што калі так здарыцца, што іх усіх аднамомантава выпусцяць, то дапамогі можа не хапіць на ўсіх. Вы згодны з гэтай ацэнкай?

АЛ: Так, той колькасці дапамогі, якую маем, хопіць толькі на малую частку гэтых людзей. Давайце я патлумачу. Наша сістэма стваралася пад пэўны паток выхаду палітзняволеных. Мы ведалі, у колькіх людзей заканчваюцца тэрміны, і рабілі пад гэта планаванне. Мы ведалі, колькі людзей мусяць выехаць з Беларусі за гэты час. Пад гэта мы адкрывалі шэлтары.

На прэзентацыі Міжнароднага гуманітарнага фонду, 19 верасня 2024 года. Фота: «Радыё Свабода»

І тое нам не хапала сродкаў. Напрыклад, праз праграму медычнай рэабілітацыі былых палітзняволеных, якую маем з 2023 года, прайшло больш за 400 чалавек. Мы закладалі пэўную суму на чалавека, прыкідваючы з галавы, колькі гэта можа каштаваць. Шчыра кажучы, калі мы рабілі гэтую ацэнку, я памыліўся. Я не думаў, што людзі будуць выходзіць ў настолькі кепскім стане. У турме сыплецца ўсё: зубы, зрок, страўнік. У цябе можа ў турме здарыцца інсульт, сардэчны прыступ. Калі гэтыя людзі выходзяць, яны пераязджаюць у Польшчу і ў Літву.

У Польшчы прасцей — нават калі чалавек чакае прызнання статуса ўцекача, ён мае крывы-касы, але доступ да NFZ, і мы стараемся арганізаваць што можна праз дзяржаўнае страхаванне на ўсіх ступенях ягонага побыту. Калі не можам, то бярэм выдаткі на сябе. У Літве мы мусім браць на сябе большую частку выдаткаў, бо ў чаканні статуса чалавек доступу да «Содры» не мае. А калі атрымае статус і не працуе — то ў абодвух краінах не можа карыстацца дзяржмедыцынай.

Калі казаць, колькі трэба нам грошай, каб адлекаваць аднаго палітзняволенага ад А да Я, я б лічыў, што трэба закладаць тысяч 10 еўра. Таму 1300 палітзняволеных, па 10 тысяч на кожнага — гэта 13 мільёнаў.

І гэта чыста медычныя затраты. А ёсць жа куча немедычных затрат. У ідэале нам патрэбная служба сацыяльнай і псіхалагічнай дапамогі, каб дапамагаць людзям інтэгравацца. Людзі выходзяць з траўмай, параўнальнай з ваеннай. Вельмі шмат з іх не ведае ніякай мовы. Яны пасля турмы ў шоку. Двух месяцаў пражывання ў шэлтарах часта не хапае. Калі мы кажам пра паўнавартасную дапамогу, то гэта будзе каштаваць куды больш грошай.

Але ладна, дапусцім, сродкі ёсць. А хто будзе рассяляць палітвязняў? Няма такой колькасці валанцёраў. Уявім, што адзін чалавек можа ўзяць на суправаджэнне, напрыклад, 13 чалавек (гэта вельмі шмат, але возьмем для роўнасці). Гэта 100 чалавек трэба знайсці. А адкуль? У нас зараз няма такой прапановы валанцёраў, як было ў 2020 годзе, таму што сітуацыя зайшла ў глыбокую замарозку.

У чым разышліся з Зазулінскай і Стрыжаком?

«НН»: Кажуць, што Вольгу Зазулінскую на пасаду «міністаркі» ў Кабінет прапаноўвалі вы са Стрыжаком, разлічваючы, што будзе даволі проста з ёй працаваць, але пасля шляхі разышліся.

АЛ: Гэта была пазіцыя службы хуткай гуманітарнай дапамогі, што прапанаваць Зазулінскую на гэту пасаду ў Кабінет будзе карысна ў цэлым для сектара. У Вольгі ёсць пэўны досвед працы ў гуманітарным сектары, і мы тады палічылі, што гэта чалавек на сваім месцы. «Байхэлп» ніколі не атрымліваў ніякай грашовай дапамогі ад Кабінета ці дапамогі з падачай на гранты. Прадстаўнік адной з арганізацый службы гуманітарнай дапамогі ў Кабінеце нам проста спрашчаў камунікацыю на тэму «каму, дзе, што і як дапамагаць». 

У «Байхэлп» ёсць два інтарэсы: каб былі грошы на дапамогу нашым мэтавым групам і каб мэтавая група ведала, куды звяртацца. Вось у другім моманце Вольга Зазулінская магла нам дапамагчы — інфармаваць.

«НН»: А ў чым не спрацаваліся ў выніку?

АЛ: Думаю, што ў нас розныя падыходы. Ёсць арганізацыі вялікія, кшталту нас ці «Байсола». І ёсць арганізацыі больш нішавыя. Тут нічога кепскага ці добрага няма — яны прывыклі працаваць пэўным чынам, мы прывыклі працаваць іншым чынам. І на жаль, гэта прывяло да таго, да чаго прывяло. 

Я нават не зразумеў, калі ў нас з Зазулінскай пачаўся раздор. Я зразумеў гэта, калі мы проста ўжо пачалі размаўляць на павышаных танах. Мы імкнуліся дапамагчы як мага большай колькасці людзей у рамках нашай мэтавай аўдыторыі. Калі ёсць рэсурс, каб гэта зрабіць, я лічу, што мы павінны выкарыстаць яго.

Калі ў цябе ёсць магчымасць атрымаць 100 тысяч адкульсьці і накіраваць іх на палітвязняў, я прыхільнік падыходу «бярэм і накіроўваем». У некаторых нашых партнёраў падыход трошкі іншы. Яны не гатовыя браць вялікія сумы і маштабаваць свае аперацыі. Яны хочуць заставацца на тым узроўні, які ў іх ёсць, то-бок дапамагаць, умоўна кажучы, больш вузкай нішы, меншай колькасці людзей, таму што для іх так камфортна. Гэта іх справа. «Байхэлп», я лічу, павінен маштабавацца. У арганізацыі Вольгі не было такога жадання.

Зноў жа, fair enough (даволі справядліва. — НН). Кожны працуе па сваіх пратаколах.

Але яны чамусьці палічылі тое, як мы працуем, нейкай небяспечнай, непарадачнай практыкай. Гэта маё разуменне. 

«НН»: Са Стрыжаком вы ж таксама разышліся нядаўна?

АЛ: Не буду каментаваць сітуацыю з Андрэем.

Насамрэч, гэта наша не першае разыходжанне — я думаю, ужо трэцяе. У нас было істотнае разыходжанне на фоне кавіду. Але я не думаю, што тут нешта кардынальнае. На жаль, з Вольгай Зазулінскай у нас занадта вялікая розніца падыходаў.

Фота: сацсеткі

Зноў жа, падкрэслю, я з павагай стаўлюся да права кожнай арганізацыі займацца дапамогай у той колькасці і з той хуткасцю, якія яны лічаць камфортнамі. Але, калі ласка, не прымушайце нас рабіць гэта так, як вы лічыце для сябе камфортным. 

«НН»: Вяртаючыся да Андрэя Стрыжака і нядаўняга скандалу з дыкпікамі. Калі рэпутацыя руйнуецца адной гісторыяй, справядліва ці не?

АЛ: Ну і пытаннечкі вы задаяце, канечне… Можа, я скажу заезджаныя словы, але я лічу, што кожную сітуацыю трэба ацэньваць з усіх бакоў.

Я не кажу, што тое, што Андрэй зрабіў, не мела месца. Але я лічу, што вогнішчы інквізіцыі ў анлайне, якія цяжка патушыць потым, гэта, мякка кажучы, кепская практыка. І таму мы павінны вучыцца выкарыстоўваць прававыя шляхі рашэння пытанняў. Любая анлайн-разборка — гэта кепска. Я лічу, што гэта павінна ўсё ж такі вырашацца ў нейкім іншым рэчышчы. 

І, на жаль, калі ў вас адбываецца такая сітуацыя, мы не можам казаць, правільнае ці няправільнае знішчэнне рэпутацыі. У нас ёсць падзея, ёсць рэакцыя на падзею. Тое, што адбудзецца, гэта ўжо па-за нашым кантролем.

Пра рэзкія допісы ў фэйсбуку і іх выдаленне: «Можаце лічыць гэта спецыфічным жанрам»

«НН»: Пра анлайн. Вы часам пішаце даволі рэзкія пасты з наездамі на кагосьці, але праз нейкі час выдаляеце. Гэта эмацыйны парыў ці што?

А: Я пішу гэта і потым выдаляю, каб проста паглядзець на рэакцыю. Гэта не таму, што я не гатовы адказваць за гэтыя словы. Я гатовы за іх адказваць, але мне проста цікава паглядзець, колькі чалавек паспее зрэагаваць за вельмі кароткі час.

Можаце лічыць гэта такім спецыфічным жанрам. Некаторыя пасты вісяць суткі, некаторыя гадзіну. Але, як ні дзіўна, усе рэзкія рэчы я пішу цвярозым. А вось калі я бахну віна, то тады пачынаю быць вельмі сумным.

«НН»: Ці вы бачыце сябе ў палітыцы ў будучыні? 

АЛ: Я не ведаю. Калі ў Беларусі з'явіцца сапраўдная палітыка, магчыма, я захачу пайсці туды. Але, хутчэй, я бачу сябе ў завяршэнні гуманітарнай працы і стварэнні ці ўдзелу ў стварэнні ў нейкай форме Інстытута нацыянальнай памяці, як у Польшчы. Таму што ў нас сабралася вельмі істотная колькасць інфармацыі пра людзей, якія праводзілі рэпрэсіі, і я, напрыклад, не хацеў бы, каб гэтыя людзі заставаліся на кіроўных пастах ці недзе ў дзяржаўнай сістэме. Я б хацеў, каб гэтыя людзі панеслі адказнасць.

Але, як правільна заўважылі, я чалавек досыць імпульсіўны, таму калі ў Беларусі з'явіцца сапраўдная спаборная палітыка, можа быць, я памяняю свае меркаванні.

«НН»: Свой характар вы лічыце плюсам ці мінусам для палітыкі?

АЛ: Гэта залежыць ад часу. Ёсць час, калі патрэбныя людзі, якія кажуць правільныя, спакойныя, адпаліраваныя рэчы, а ёсць час, калі патрэбныя людзі, якія кажуць: «Вось гэта х**ня, і вось гэта х**ня, і гэта трэба вырашыць вось такім чынам». Мае партнёры, з якімі я працую, кажуць, што мая шчырасць мае два бакі. Мала людзей ёсць, якія гатовы ў твар сказаць, што трэба мяняць і што робіцца няправільна.

«НН»: Вы раней казалі, што «Байхэлп» — гэта не асноўная ваша крыніца даходаў. А чым цяпер зарабляеце?

АЛ: Як і раней, я займаюся кансультацыямі па развіцці арганізацый нашага сектара, бо ў нас сабраўся харошы досвед адносна таго, як праводзіць зборы, рабіць фандрайзінг. Гэта добрааплатная рэч, калі ты працуеш як кансультант на Захадзе. Я не працую з беларусамі, я працую з Брытаніяй, Польшчай. І, у прынцыпе, такі кансалтынг (гэта ж не толькі разавыя зборы, а яшчэ і піяр-кампаніі) складае маю асноўную крыніцу даходаў. 

Фота: «Белсат»

Я з фонду зараз нічога не атрымліваю з бюджэту. То-бок калі была медычная праграма з адным з нашых партнёраў, у 2023-24 годзе, я атрымліваў адтуль фіксаваны заробак. На той момант ён складаў каля 2000 еўра. Рэшту часу я працую ў якасці валанцёра.

Мы ганарымся тым, што «Байхэлп» доўгі час функцыянаваў як валанцёрская арганізацыя. Але на валанцёрстве можна выязджаць, пакуль людзі гатовыя быць валанцёрамі. Калі яны не гатовыя, мы кажам ужо пра каманду, якая аплачваецца. І пад гэта, канечне ж, я шукаю сродкі з іншых крыніц. 

«Што рабіць, ніхто не ведае насамрэч — ні Краўцоў, ні Ціханоўская, ні я, ні, прабачце, Трамп»

«НН»: Мы з вамі ўжо згадвалі 1300 палітвязняў. Як вы думаеце, ці магчыма іх хуткае вызваленне?

АЛ: Я не думаю, што магчыма. Я думаю, што гэта стандартныя бла-бла-бла Лукашэнкі. Хутчэй за ўсё, ён збіраецца выцыганіць з Трампа па максімуме таго, што магчыма. Максімум яму натуральна ніхто не дасць. 

1300 палітвязняў могуць выйсці, калі Штаты, Еўропа, Украіна, Расія прыйдуць да нейкага паразумення адносна заканчэння вайны. Вось тады, я думаю, нейкія рэзкія змены ў Беларусі магчымы.

Але я не думаю, што Штаты, Украіна, Еўропа і Расія прыйдуць да паразумення хутка, таму што вымогі Пуціна з'яўляюцца абсалютна неадэкватнымі, а Лукашэнка — гэта проста прыдатак да Пуціна. У любым выпадку, што б ён там ні хацеў, ён ніколі не будзе нічога рабіць, што можа пазлаваць яго гаспадара. А выпусціць 1300 палітвязняў — гэта такі моцны сігнал Захаду на тэму «глядзіце, мы тут усіх выпусцілі, можа, нават рэпрэсіі спынім».

Што магчыма тэарэтычна? Будуць выходзіць далей людзі порцыямі, па 10-20 чалавек. Але на іх месца будуць зноў саджацца новыя. Я б вельмі хацеў, каб усіх выпусцілі, але вельмі скептычна стаўлюся да гэтага.

«НН»: У цяперашняй сітуацыі, на вашу думку, якая мусіць быць стратэгія ў дэмакратычных сіл?

АЛ: Я прыхільнік працы з магчымасцямі. То-бок ці ёсць улада ў дэмакратычных сіл? Не. Ці ёсць улада ў апанентаў дэмакратычных сіл, у апазіцыі да апазіцыі? Не. Ці ёсць улада ў Лукашэнкі? Так. Што мы можам зрабіць у гэтай сітуацыі? Няшмат. Але мы можам працаваць з наступствамі. 

Святлана і Офіс — гэта тое, чаго ў нас не было ні ў 2010-м, ні ў 2015-м. Гэта прадстаўніцтва Беларусі, якое можа лабіраваць невялікія, але істотныя рэчы для беларусаў у тых краінах, дзе знаходзяцца ўцекачы. Без Святланы, я думаю, еўрапейскія ўрады — не польскі, а кшталту нямецкага, іспанскага, якія далей знаходзяцца, — адмахваліся б ад усіх гэтых праблем.

Зараз ёсць такі цэнтр прыцягнення, які з'яўляецца відочнай піяр-альтэрнатывай Лукашэнку. Яны могуць лабіраваць, што дапамога былым палітвязням усё яшчэ патрэбна. Святлана ўтрымвае гэтую пазіцыю on top. Тое самае з дакументамі [для легалізацыі]. 2026-ты і 2027-мы — гэта, думаю, будуць гады, калі будзе пікавая колькасць людзей, у якіх скончыліся пашпарты. Трэцяе — сітуацыі з запытамі на высылку Інтэрпала. Я лічу, што юрыдычнае ўпраўленне Офіса і іншыя структуры тут працуюць класна. 

Гэта называецца «праца з магчымасцямі». Бо кожнаму ўраду патрэбны адзін зразумелы суразмоўнік.

А вось пашпарт Новай Беларусі — ну, прабачце, навошта? Я разумею, сімвалічна вельмі класная рэч. Але ў маім разуменні варта было патраціць час на далейшае лабіраванне сярод еўрапейскіх чыноўнікаў, каб лепш выдаваліся наяўныя дакументы.

У Святланы, прынамсі, у вачах бягучых урадаў ёсць мандат 2020 года. Не ведаю, ці гэта будзе праз пяць гадоў, але трэба працаваць з тым, што ёсць. 

Якая павінна быць стратэгія? Мы можам паўплываць на тое, каб Беларусь знаходзілася ў фокусе ўвагі. Зараз усё ў Штатах і Еўропе разглядаецца з пункту гледжання бяспекі, не з гуманітарнага. Пад соусам «зменшыць небяспеку» можна праціснуць вызваленне палітзняволеных. Я б гэта рабіў. Беларусь — гэта краіна, якая балконам уразаецца ў НАТА. І як толькі Беларусь перастае быць праблемай, у цябе адразу знікае пагроза таго, што першы ўдар будзе на Сувалкаўскі калідор. Я б размаўляў з катэгорыі, што Лукашэнка — праблема. 

Але што рабіць, ніхто не ведае насамрэч — ні Краўцоў, ні Ціханоўская, ні я, ні, прабачце, Трамп. Калі папытаць мяне, я б працягваў жорсткую палітыку санкцый, таму што менавіта гэтая палітыка вымусіла Лукашэнку выпусціць частку палітзэкаў і хаця б прадэманстраваць нейкае жаданне пагаварыць.

Вось я б працягваў гэтую палітыку ў абмен на плюшку. Выпусціш усіх, спыніш рэпрэсіі — гэта адно. Не будзеш выпускаць — будзе інакш. Але ні ў якім выпадку нельга казаць: «Давайце мы ўсе здадзімся». Такія людзі разумеюць, калі яму дадуць адзін раз па башцэ, а потым прапануюць не даць другі раз, калі ён выканае першую ўмову. Вось гэтая логіка працуе. 

Каментары да артыкула