Министр культуры Украины: Отказываться от сотрудничества с «хорошими русскими» — как минимум недальновидно

Би-би-си: Одна из главных тем общественной дискуссии сейчас — это отношение к русской культуре в воюющей Украине. На одном ее полюсе — высказывания советника главы Офиса президента Алексея Арестовича, который утверждает, что Украина не должна изолировать себя от русской культуры. «Пока я здесь что-то значу, я не дам построить из Украины большую страну с маленькой культурой», — заявил он, вызвав шторм критики в свой адрес.

На другом полюсе — если говорить об украинской власти, а не о СМИ и пользователях соцсетей, — вы с вашими словами о том, что культура страны-оккупанта должна быть запрещена на мировом уровне, «включая русский балет».

Логика Арестовича примерно ясна. Но расскажите, почему вы хотите запретить русский балет?

Александр Ткаченко: Культура в принципе — это о мировосприятии, это картина мира. Русская культура использовалась для того, чтобы скрыть то, что происходит в России, чтобы Россия выглядела интересной, опрятной.

На самом же деле русская культура прикрывала посадки оппозиционных деятелей, террор против СМИ и навязывание диктатуры. То есть, условно говоря, на сцене выступает Нетребко (российская оперная певица, известная своей поддержкой пророссийских образований на востоке Украины — Ред.), а за сценой готовятся ракеты для нападения на Украину. Культура была такой же неотъемлемой частью российской пропаганды, как и медийные машины Кремля.

Поэтому мы не говорим о запрете русской культуры в виде книг Гоголя, который в значительной степени является украинцем, или музыки Чайковского — мы говорим о том, что сотрудничество с пропагандистской машиной Кремля нужно поставить на паузу, как минимум на время войны.

Вот вернутся они в свои казармы где-то в тайге — тогда можно будет об этом поговорить.

Иначе мы впускаем и в наш дом, и в дом европейцев машину пропаганды, несущую хаос, искажение того, что на самом деле представляет из себя Россия, через ту неотъемлемую часть России, которой является ее официальная культурная среда.

Би-би-си: Но по такой логике мы ставим их на паузу во время войны. Война заканчивается — мы снова открываем для них дверь и создаем предпосылки для следующей войны?

А.Т.: Не совсем так. Переосмысление восприятия русской культуры и того, какие опасности она несет в себе, в Европе, в цивилизованном мире уже произошло и происходит сейчас, там идет дискуссия по этому вопросу.

В то же время мы говорим о замещении российских официальных культурных деятелей украинской культурой, украинскими композиторами, украинскими артистами, украинскими выставками.

Только сейчас, через 30 лет после обретения Украиной независимости, многие не только из деятелей культуры, но и обычных граждан открывают для себя тот факт, что украинская культура обладает тысячелетним наследием, что в украинской культуре есть замечательные имена, что Малевич — никакой не русский художник, а украинский. И это признак того, что восприятие украинской культуры коренным образом изменилось.

Соответственно меняется восприятие и русской культуры.

Мы не можем сказать коллегам в Европе: давайте всё запретим. Мы можем только призвать их к этому. И я рад, что более 120 разных организаций, фестивалей, театров отказались от сотрудничества с россиянами.

Хоть мы и не имеем никакого влияния на репертуар украинских театров, но в итоге они сами отказались от исполнения Чайковского — по крайней мере, сейчас. Это большой прогресс.

Мы не можем говорить о тотальном запрете русской культуры, мы можем призывать только к ее бойкоту. И, безусловно, после нашей победы она будет, мягко говоря, несколько иначе восприниматься, чем это было до войны.

Би-би-си: Должны ли в школьной программе в Украине остаться Достоевский, Толстой, Пушкин?

А.Т.: Мне тяжело сказать. Могу для понимания привести в пример дискуссию о названиях улиц. Есть много подходов к переименованию — либо исходя из исторических названий, либо привязываясь, например, к месту рождения того или иного человека.

Но нет нигде в мире больше ста улиц Пушкина в одной стране — если это точно человек, который здесь не родился, не творил, и вряд ли его можно отнести к украинской культуре.

Но когда мы говорим о родившемся в Киеве Булгакове, у которого есть произведения, посвященные Киеву, то можно по-разному относиться к его политической позиции, но отказываться и отвергать его мне как киевлянину было бы странно.

Би-би-си: А как в таком случае быть с теми представителями русской культуры, которые не поддерживают войну, которые выступают за Украину. Речь идет о достаточно широком спектре деятелей — от рэпера Фейса до Максима Галкина, от Бориса Акунина до Андрея Макаревича.

А.Т.: Это совсем другая история. Там безусловно есть люди, которых связывают с нами демократические ценности, которые выступают против Путина, против войны в Украине. Они бесспорно наши союзники, я здесь не вижу никаких проблем. Благодаря им, мы расширяем спектр сопротивления, вынося его за пределы Украины.

Би-би-си: Вы обращаетесь к западным партнерам с призывом бойкотировать все, что связано с культурой страны-агрессора. Но если мы предполагаем наличие «хороших» представителей русской культуры, то этот призыв должен звучать так: «Бойкотируйте всех деятелей русской культуры, кроме…» — и далее следует список «хороших русских»?

А.Т.: Мы, собственно, так и говорим. Те, кто выступает против войны, осуждает политику Путина, поддерживает Украину, безусловно, ценностно являются представителями европейской культуры. Я не вижу никаких причин говорить, что это — элементы российской пропагандистской машины.

Би-би-си: Говоря о переименовании улиц и площадей, вы уверены, что сейчас подходящее время для того, чтобы этим заниматься? Допустим, площади Льва Толстого в Киеве не место, хотя бы потому, что с Киевом Толстого ничего не связывает.

Но, например, интернет-голосование по поводу переименования станций метро в Киеве показало, что большинство хотят переименовать одну из станций в «Бучанскую». И в то же время многие комментаторы считают, что это звучит примерно, как станция метро «Холокост». Может, стоило бы подождать с этими переименованиями?

А.Т.: Мы не можем не реагировать на запрос общества. Главное, что в наших силах — поскольку здесь 90% полномочий принадлежат местным органам власти — предложить цивилизованный подход с использованием точки зрения экспертов: историков, искусствоведов и так далее. То, что замещение нужно, — факт.

Другое дело, что мы на что меняем? Памятник Ленину [в центре Киева] снесли еще в 2014 году, и до сих пор ничего лучше, чем какие-либо временные экспозиции, там не придумали. Поэтому мы и говорим, что если вы что-то сносите, то, во-первых, не разрушайте это, а перемещайте в какое-то другое место хранения. А во-вторых, сразу думайте, как мы в традициях европейских ценностей будем делать замещение.

Этот процесс не остановить, и я рад, что он начался. Главное теперь — его узаконить, нормировать и реализовать вместе с профессионалами.

Би-би-си: Тема «хороших русских» актуализировалась после сорванного по сути визита в Украину Марины Овсянниковой и после истории с гражданством для Александра Невзорова. Вы не знаете, кстати, дали ему гражданство или нет?

А.Т.: Насколько я знаю, на сегодня — нет.

Би-би-си: Алексей Арестович говорит, что Украина должна вытягивать из России и Беларуси лучших людей и использовать для своего блага. А вот Павел Скоропадский (украинский политический деятель начала ХХ века — Ред.) в мемуарах писал, что он разочаровался в такой модели. По его словам, россияне уже очень скоро начинают строить в Украине не Украину, а лучшую версию «великой России», а украинцы превращаются для них в «выдумку немцев».

А украинский общественный деятель Андрей Смолий считает, что Кремль хотел бы открыть в Украине второй фронт — фронт «хороших русских», которые будут такими же агентами влияния «русского мира». Вы какую точку зрения скорее поддерживаете? И дали ли бы вы гражданство Невзорову и Овсянниковой?

А.Т.: Овсянниковой — точно нет. Здесь важно смотреть на последовательность позиции на протяжении многих лет. Одного жеста мало для того, чтобы убедить украинское общество в последовательности своей позиции.

У Невзорова позиция последовательна на протяжении многих лет. Да, у него был период 90-го года, когда он «воевал» с литовцами.

Би-би-си: Он еще в 2012 году был доверенным лицом Владимира Путина…

А.Т.: Я как раз об этом хотел сказать. Но после этого он изменился и на протяжении последних по меньшей мере пяти-шести лет он является яростным критиком режима Путина.

Би-би-си: Общественность сейчас, насколько я понимаю, скорее не в восторге от такого отношения к «хорошим русским».

А.Т.: Но и отказываться от сотрудничества с ними — как минимум, недальновидно.

• 12
• 0
• 1
• 5
• 1
• 3
• 8
• 0