«Когда мне прилетит, я готова». Настя Рогатко — о секс-сцене в своей книге, пророссийских родственниках, Гаюне и Мотолько
Настя Рогатко известна одним как главный редактор Kyky.org, другим — как руководитель коммуникаций Офиса Светланы Тихановской. Обе эти ипостаси остались в прошлом, хотя Настя не исключает своего возвращения в медиа или политику, так как живет по принципу «никогда не говори никогда».
Но мы поговорили с ней в связи с выходом дебютной, очень личной книги «Носи с собой». О сцене секса, которая делает дискомфортно читателям-мужчинам, пророссийских родственниках, идентичности, главной причине ухода из Офиса Тихановской, татуировках и Антоне Мотолько — в нашем разговоре.
Анастасия Рогатко. Фото: «Наша Ніва»
Настя Рогатко родилась в России (город Новороссийск), провела детство в Украине (город Золотоноша) и выросла в Беларуси. В августе 2020‑го вместе с редакцией Kyky.org покинула Минск после ареста сооснователя. Kyky позже признали экстремистским формированием.
Осенью 2020‑го Настя в Вильнюсе присоединилась к команде Светланы Тихановской в качестве руководителя коммуникаций. После ухода из Офиса в 2023 году была соосновательницей агентства стратегических коммуникаций StratcomLab. Живет в Варшаве.
«Все время наблюдалась тенденция принизить мои амбиции и по тиражу, и по цене книги»
«Наша Ніва»: Почти месяц назад ты презентовала дебютную книгу «Носи с собой» — печать уже отбилась с продаж?
Анастасия Рогатко: Отбилась исключительно голая печать, без всего остального. Но книга стоит вдвое дороже. Правда, сколько я в нее вложила и какой тираж мы напечатали, пока говорить не хочу — планирую про весь финансовый путь рассказать отдельно чуть позже, потому что это реально большой эксперимент. Я не пошла в издательство по нескольким причинам. Одна из них — комиссия. Плюс мне все говорили, что моя цена (20 евро. — НН) — это дорого для такой книжки. Все время наблюдалась тенденция принизить мои амбиции и по тиражу, и по цене.
В моменте мне было очень обидно за всех людей, которые пытаются писать книги и издавать. Потому что «дорого» — это два коктейля или три кофе, условно говоря. А некоторые пишут долго — иногда это два года жизни, гигантская внутренняя работа, иногда еще и работа с архивами…
Я писала книгу полгода, но понимала сразу, что не хочу ужиматься — пусть лучше у меня не получится продать все с амбицией, с которой я стартую, и потом я буду делать скидки 70%, 90% и так далее, но я хотя бы попробую. Мне хочется, чтобы создавались прецеденты, что можно выпускать книжку, в том числе самиздатом.
«НН»: Ты делилась позитивными отзывами на книгу, а негатив уже прилетел?
АР: Был фидбэк от мужчин, что им было неприятно читать часть про секс. Меня это удивило, но потом я все больше осознавала, что каждый отзыв — это как зеркало. И человек со мной про себя говорит, а не про меня.
Еще одна хорошая знакомая сказала, что ей больно быть одной из моих веселых историй. Это было о части, которая описывает первый день войны. Мы сели и поговорили с ней, но в моем представлении это книжка про миллионы травм и тяжелых моментов.
Есть приятели, которые прочитали книгу и говорят, что мне еще за нее прилетит, если ее почитает более широкая аудитория. Если так и будет, я в любом случае готова.
Концепция обложки «Носи с собой» в том, что книга содержит в себе истории о людях, событиях и эмоциях, оставляющих в нашей жизни след — как татуировки на теле
«НН»: Там есть много упоминаний узнаваемых людей, а одна из частей рассказывает о твоем бывшем парне. Ты кого-то предупреждала, мол, напишу о тебе в своей книге, чувак, ты же не против?
АР: Нет, я ни с кем ничего не согласовывала, но при этом обошлась со всеми очень осторожно, чтобы не подставить — деликатной вуалью покрывала истории. Это решение я долго в себе вынашивала.
В целом это автофикшн, потому что я не хотела делать мемуары или документальный текст, как, например, у Вани Кравцова, который сейчас написал свою версию событий 2020‑2021 годов. Мне не было важным рассказывать какие-то факты, мне было важно сделать слепок из чувств и эмоций. Поэтому я позволяю себе художественную выдумку, монтаж и абсолютно разные приемы.
«НН»: Что касается отдельной части с подробным описанием секса, которая не понравилась некоторым читателям-мужчинам. Я тоже слышала отзывы, мол, ты читаешь книгу о разных общественных событиях, а потом резко, без согласия и предупреждения, наблюдаешь за суперинтимной сценой. Там описывается секс с Антоном (Анастасия встречается с Антоном Мотолько 9 лет. — НН), с ним ты тоже не согласовывала?
АР: Я здесь не буду точно отвечать. Я специально и очень осознанно написала эту часть так, чтобы человек не мог себя достать из чтения. И чтобы там было меньше про меня.
Автофикшн всегда воспринимается как овершеринг какого-то человека. Но что-то в этом есть такое, что ты все равно идешь и читаешь с надеждой найти какие-то вещи про себя.
Как-то я ходила на перформанс белоруски, где можно было пережить опыт, который предлагала в свое время перформер Марина Абрамович. Мы подсаживались к незнакомым людям, и нужно было просто смотреть им в глаза. Мой опыт оказался таким, что сначала я долго смотрела человеку в лицо, но вскоре все перед глазами рассеивалось, и вот ты уже думаешь о чем-то своем и о себе.
Мне кажется, с книгой то же самое. И секс-сцена — это, конечно, перформанс на контрасте с другими историями, но для меня она не более интимная, чем другие. Признаваться в каких-то других вещах было куда сложнее.
«НН»: Какая реакция была на книгу у родителей, в частности у папы, военного подполковника?
АР: Папа ничего не сказал. Но когда родители приезжали ко мне в гости, спросил: «Ну, ты нам книгу подпишешь?» Папа у меня не особо разговорчив, но я даже и не думала, что он будет читать, поэтому очень ценю, что он сделал это.
Мама же, когда прочитала, позвонила мне и сказала, что я очень смелая. И я думаю, что это для нее означало, что «я не такая смелая, как ты». У меня отличная мама, но я понимаю, что на какие-то вещи в жизни она просто не решится, потому что ее очень долго окружало вот это «а что другие подумают».
Когда я отправляла матери книгу, то написала: «Мама, ты человек, который сформировал мой литературный вкус», — и предупредила, что там будет часть, которую ей может быть тяжело читать. Но когда она сама в 13 лет принесла мне почитать «Заводной апельсин» про ультранасилие, я подумала, что она все вынесет.
У меня еще есть родственники в России, до которых, возможно, книга докатится — интересно, какая реакция будет там. Но никакая реакция на меня уже не повлияет. В том смысле, что книга уже вышла. Я не перепишу ее и не буду делать вид, что это не мои мысли и не мои выводы.
«У меня разорвались отношения с частью родственников еще после 2020 года»
«НН»: Твои бабушка и дедушка же пророссийские?
АР: Ну да. И у меня разорвались отношения с частью родственников еще после 2020 года, причем не по моей инициативе. Я с этим окей, потому что для меня нет такого обязательного правила, что люди по крови нам самые важные. Я не проживаю это как потерю.
Но с бабушкой мы поддерживаем контакт. Она прекрасная женщина, деликатная, заботливая. Однако есть какой-то участок ее операционной системы, который полностью покрашен пропагандой в черный цвет. Я стараюсь игнорировать эти вещи, потому что понимаю, что одновременно у бабушки ко мне много любви. И мы разговариваем с ней про сирень — в таком духе. Я знаю, что мы скорее всего не увидимся больше никогда. Поэтому я просто поддерживаю нашу нить теплоты.
«НН»: А что сейчас с твоим двоюродным братом, который пошел воевать за Россию?
АР: Он попал под призыв, служит в части, на фронт его не отправляли. На самом деле, не знаю деталей. У меня с ним нет связи.
«НН»: Книга транслирует одну из главных метафор, что все пережитое оставляет на нас след, как татуировки. А про что твои реальные, набитые на теле тату?
АР: Первая геометрическая татуировка была фактически случайная, сделана по бартеру за текст. Изначально за тату должна была сделать интервью моя подруга, но она в последний момент передумала. Пошла я, решила, что это будет линия, которая идет как бы от головы к сердцу. И сначала она ровная и черная, а потом ломается и становится более цветной — это как бы такая моя история была.
Вторым тату было слово «нет» на пальце, на котором обычно носят обручальное кольцо (только на левой руке). Появилось оно после тяжелого расставания и переосмысления брака как идеи и конструкции. Но глобально мне захотелось себе слово «нет» где-то иметь, потому что нужно учиться и уметь говорить «нет» (особенно если ты человек женского пола).
Татуировки Насти
Третью татуировку я делала уже в Варшаве, летом 2024-го. Хотелось сохранить на себе что-то теплое и белорусское. Но не карту, не флаг — для меня это достаточно лозунгово, что-то более интимное. И потом мне вспомнились слова «сабе-сябе», которые все время путаются. И непонятно: ты как бы себе забираешь или себя отдаешь? Так у меня появилось на этот момент последнее тату на коленках.
«Я не отказываюсь от части моей «русской» идентичности, но я не чувствую себя человеком русской культуры. Везде в графе «национальность» пишу, что я белоруска»
«НН»: Если говорить о «себе», то ты кем себя чувствуешь сегодня — белоруской, русской, человеком мира?
АР: Я, безусловно, человек мира, но у меня абсолютно точно белорусская идентичность. Однажды польский нотариус, когда мы заполняли документы, спросил: «страна рождения?». Я ответила: «Россия», — и он так закатил глаза. Но ведь это не был мой выбор где родиться.
Однако у меня есть часть моего подсознания, которая имеет очень теплые воспоминания, связанные с Новороссийским, где я родилась. С Черным морем, которое вы можете себе позволить. Со временем, когда были живы дедушка и собака. Новороссийск — это балкон моей бабушки, там летают ласточки, я сижу на нем, и меня скоро позовут ужинать. А вечером меня отпускают гулять во двор в казаки-разбойники.
Я когда ехала сегодня на беседу, слушала голосовое от подруги детства, которая продолжает жить в Новороссийске. Как они ложатся с детьми спать в коридорах во время прилетов. Потому что Новороссийск сейчас тоже бомбят. Что я чувствую по этому поводу? Очень много всего. Я не могу ни в коем случае удивляться и делать вид, что это какая-то несправедливость. Нет, это полная справедливость, потому что Украину бомбит Путин, и это логичный ответ. И по всем опросам действия Путина поддерживает много россиян. Чувствую ли я при этом сильное волнение за близкого человека? Безусловно.
Потом у меня была Украина, отец служил в городе Золотоноша. Меня отдали в полностью украиноязычный садик, а потом в такую же школу. И случился смешной эпизод, когда выбирали трех детей, которые умеют читать стихи и не боятся сцены. И меня выбрали тоже, и дали почему-то стишок «Я маленькая українка». И я стою, декламирую его в венке с лентами в национальных украинских цветах, а в зале у двух человек истерика — это мои мама и папа (смеется).
Но с третьего класса я жила в Беларуси. Прожила в ней пубертат, первые яркие отношения, какие-то трудности, радости, выбор профессии, первую работу и так далее. Поэтому везде в графе «национальность» пишу, конечно, что я белоруска. И не думаю, что это поменяется. Я не отказываюсь от части моей «русской» идентичности, но я не чувствую себя человеком русской культуры. Да и паспорта российского у меня нет, и не было никогда.
«НН»: О российском паспорте любила разгонять белорусская пропаганда.
АР: Они еще писали, что я организовала протесты в Казахстане — и туда добралась.
«НН»: Как ты себя сегодня представляешь незнакомцам?
АР: Я говорю, что я белоруска и что я политическая эмигрантка. Говорю, что работала в медиа и политике. И что выпустила книгу. Сейчас мне окей потратить больше слов на рассказ о себе, хотя как человеку, который долго был привязан к конкретному месту работы, первое время формулировать новый рассказ о себе было сложно.
«У меня нет сантиментов к институту брака»
«НН»: Ты еще и партнерша. Судя по тому, что ты разочаровалась в институте брака — свадьбу Анастасии Рогатко и Антона Мотолько не ждать?
АР: У меня нет сантиментов к институту брака. Я ничего не чувствую, когда думаю о свадьбе и штампах. Мне не кажется, что это вас сближает или отдаляет. Я радуюсь за друзей, которые устраивают свадьбы, потому что это праздник любви прежде всего, и я абсолютно искренне их поддерживаю. Но мне самой от этого ни тепло, ни холодно.
Возможно, чисто с финансовых, прагматических точек зрения мы однажды распишемся (в той же Польше быть официальной парой выгоднее экономически). Но не потому, что так я буду чувствовать себя лучше или больше доверять партнеру.
Антон Мотолько и Настя Рогатко. Фото: Инстаграм @nastya.rahatko
«НН»: Антон здесь разделяет твою позицию?
АР: Да, нам обоим как-то плевать.
Еще у нас есть такая история. Когда мы жили в Вильнюсе, нам передали, что Эдик Пальчис (блогер, политзаключенный, осужден на 13 лет заключения. — НН) спросил Антона: мол, когда ты сделаешь Настю честной женщиной? И я сказала передать Эдику ответ, что когда вот он выйдет, то это и произойдет. Это, конечно, была шутка, но на тот момент казалось, что выход Эдика должен состояться куда быстрее…
«НН»: Не могу не спросить, как на вас семейно сказалось дело Гаюна?
АР: Супертяжело было прежде всего, конечно, Антону. Но я бы не шла в развитие этой темы, потому что не хочу за него говорить, а он выбрал путь не публичить свою жизнь.
Я только скажу, что очень горжусь Антоном, потому что в той ситуации, которая произошла, признать ошибку и закрыть проект, смогло бы совсем немного людей.
Нас двоих это дополнительно сблизило. В целом мы прожили очень много кризисов за 9 лет вместе (только не подумайте — я не романтизирую проблемы — многие пары как раз распадаются из-за трудностей, особенно в эмиграции). Но последний год был очень сложным, как для Антона, так и для меня. У меня закончилась работа и я пережила свой личный экзистенциальный кризис, все прежние смыслы себя исчерпали, и было совершенно неясно, куда двигаться дальше.
Я понимала, что очень выгорела и не хочу заниматься уже освоенными профессиями. И что я поддерживаю какой-то образ, которым уже не являюсь, и постоянно делаю вид, что все лучше, чем кажется. И в какой-то момент все это достигло критической точки — тогда я пошла к психологу и сильно ограничила прежний круг общения.
«НН»: В этот трудный период ты в том числе взялась за книгу. «Полгода ходила на йогу и писала» — а на что ты жила?
АР: Какое-то время в моей жизни было две работы. И я умею упороться по работе — так, что у меня даже не остается времени тратить деньги. Поэтому у меня не было личной жизни, но росла подушка безопасности. Ну и важная ремарка: я и не имела права официально работать, пока ждала рассмотрение своего дела для легализации.
Играет роль, что мы живем вдвоем, у Антона остаются свои проекты. Так что просто полгода жить в Варшаве, снимая квартиру, но никуда не выезжая, было вполне возможно для нас.
«Даже когда казалось, что мир гораздо более эмпатичен к белорусам, работа Светланы Тихановской была в том, чтобы постоянно приходить туда, где не особо ждут»
«НН»: Слышала мнение, что Настя Рогатко сбежала из Офиса Тихановской как только там стало сложнее, как только понятно, что Беларусь уже не так интересна миру, нас меньше поддерживают — а как же, мол, ответственность доводить начатое дело до конца, ничего же не закончено? Зачем тогда нужно было лезть в политику?
АР: Помню, когда мы со Светланой [Тихановской] увиделись уже после моего ухода, я спросила ее: ну как сейчас визиты проходят, как вас принимают? И она тогда спросила в ответ: а ты что, помнишь, что нас когда-то вообще принимали с распростертыми объятиями? Даже когда казалось, что мир гораздо более эмпатичен к белорусам, ее работа была в том, чтобы постоянно приходить туда, где не особо ждут. Возможно, с тобой захотят сделать фотографию и сказать, что они против всего плохого и за демократию. А вот добиться от политиков реальных действий всегда было сложно.
Во-вторых, мне кажется странным воспринимать людей из политики какими-то другими, нелюдьми без чувств, которые должны идти до конца, несмотря ни на что. Офис переживал очень разные периоды — каждые новые полгода кардинально отличались от предыдущих.
Для меня со временем все просто пришло в точку, когда то, в чем я могла быть ценна, осталось в прошлом. Я по сути человек-поджигатель, который приходит и приносит идеи, говорит, что можно так, а можно вот так. И классное сотрудничество получается, если на то есть запрос, а тут процессы за два года уже шли своей колеей.
Кроме того, появился приоритет на международную политику, а это не то, чем я занималась в Офисе. Я занималась коммуникацией, которая была направлена на белорусов внутри страны.
Мне кажется, это взрослые отношения — вовремя закончить бодаться, признать, что вы по-разному смотрите на определенные вещи. Поэтому я больше не сотрудничаю со Светланой как с политиком. Это сознательное решение развязок. Но у меня очень теплое к ней отношение.
Настя Рогатко вместе с Франаком Вечерко, Денисом Кучинским, Светланой Тихановской и Валерием Ковалевским
«НН»: Что ты думаешь по поводу Сергея Тихановского и его поведения после выхода из тюрьмы?
АР: Я не могу сказать, что сильно слежу за действиями Сергея. Я не смогла долго смотреть то видео со встречи с диаспорой в США, где он запретил Светлане идти на интервью. Мне хотелось бы, чтобы ей не приходилось снова быть в ситуации, когда нужно держать лицо (хотя она этому очень хорошо уже научилась). Я хотела бы, чтобы люди, которые ее окружают, которые рядом с ней, делали ее жизнь легче, потому что ей никогда не было легко (и пока не видно, чтобы становилось легче).
«Все, что сопровождало Светлану [Тихановскую] с 2020-го, так или иначе имело цену»
«НН»: Чья идея в Офисе была анонсировать в октябре 2020 года общенациональную забастовку, которая провалилась и повлекла за собой закрытие бизнесов?
АР: Это было, безусловно, коллективное решение. На то время ни у кого не было такого масштаба, чтобы принять его одному. Хотя, думаю, если спросить всех, кто находился тогда в одной комнате, каждый расскажет о тех событиях по-разному, в своей интерпретации. И я не хотела бы тянуть свою версию реальности.
У нас нет сослагательного наклонения — события произошли так, как произошли. Но все, что сопровождало Светлану с 2020-го, так или иначе имело цену. Жизни людей, судьбы … мы можем вспоминать исключительно какие-то пиковые моменты, но на самом деле эта цена сопровождает ее ежедневно, в том числе сейчас.
«НН»: В твоей книге есть упоминание редактора, которая в 2020‑м хотела поставить новость с заголовком «Лукашенко умер», нажимая на которую, ты переходил бы на текст «для всех нас». Какую новость ты хотела бы больше всего увидеть сегодня?
АР: Я очень хотела бы, чтобы в этом году вышло [из тюрем] очень много людей. Зная персонально тех, кто все эти годы качается на эмоциональных качелях, живет с надеждой, что вот, может, сегодня я увижу на свободе мать, зная, какой это ад, я бы очень хотела бы, чтобы политзаключенные вышли.
Еще, конечно, я уже давно не думаю конструкцией возвращения, но мне бы хотелось иметь возможность свободно передвигаться по миру. Хочу не иметь распиленного мира, в котором (особенно когда ты встречаешься с «террористом»), тебе нужно постоянно думать, откуда тебя могут депортнуть.
Мне пришлось честно признаться себе, что мир лично я не спасла. И нужно просто продолжать дальше делать то, в чем чувствуешь себя живым, перестать долбить головой в стены там, где ты неэффективен. И в этом смысле книга — это мой новый способ чувствовать, что я что-то создаю, и попытаться пообщаться с другой публикой, если получится с переводами текста на польский и английский языки.
Я не могу выдать переводы самостоятельно — для этого мне нужно запитчить книгу иностранным издателям, чтобы они захотели приобрести права на перевод. Кстати, я буду очень рада, если кто-то из белорусских издателей захочет перевести ее на белорусский. Отдам права за символическую плату, могу даже сама адаптировать обложку и верстку, так как делала их сама.
Я знаю немало белорусов, которые, например, запрещают себе ходить в театр в Минске, ибо «не то время», «люди в тюрьмах». Или есть люди, которые говорят «сейчас сложное время», «не время рожать детей». Ну, может, для нашего региона время сложнее, но глобально мир не стал хуже или лучше. Все время происходят какие-то ужасные вещи, так же, как и хорошие. Нужно принять, что нам и дальше придется жить в мире, в котором много дерьма, но это наша ответственность — видеть в нем что-то хорошее.
Я лично выбрала жить по полной, так как в конце концов не хочу умирать, думая «вот эти сволочи отняли у меня жизнь». Как раз, мне кажется, где-то можно и вопреки им пожить.
Я уезжала из Беларуси 26‑летней — спохватилась и не заметила, как прошло пять лет. Я выгляжу уже по-другому, на меня наросло столько очень серьезного, очень тяжелого опыта… чаще никакие наши ожидания не сбываются.
Поэтому наилучшая стратегия — выбирать созидательный путь, не разрушающий, не жить в ненависти, которую нам навязывают. Хотя, конечно, она всегда будет нашей частью, как у Халка.